2014. április 26., szombat

Vannak-e hosszú mássalhangzók a spanyolban?

A kérdésre a válasz elsőre rendkívül egyszerűnek tűnik, ám mint látni fogjuk, korántsem az. Először is azt kell tisztáznunk, hogy egyáltalán mit értünk „hosszú mássalhangzó” alatt, hogyan definiáljuk a hosszúság fogalmát. S itt máris fel kell hívnom a figyelmet arra, hogy mindig a beszédből indulunk ki, nem pedig abból, hogy egy hangot írásban milyen betűvel vagy betűkombinációval jelölnek.

Minden kiejtett hangnak van egy időben objektíve mérhető hosszúsága, de ez csak akkor érdekes egy nyelven belül, ha van mihez viszonyítani – pl. létezik hosszabban vagy rövidebben ejtett párja, ami jelentéseket különböztethet meg. Egyértelmű, hogy pl. a spanyol ñ hosszabb, mint az n, sőt, a magyar ny-nél is hosszabb (lásd pl. 🔊año, 🔊España, 🔊mañana), még sincs értelme azt mondani, hogy „hosszú mássalhangzó”, mert nincsenek a spanyolban olyan szavak, melyek jelentése csak a bennük lévő ñ hosszúságától függne. E mássalhangzó esetében ugyanis a palatalizáltság (lágyított ejtés) az elsődleges vonás, amely megkülönbözteti mondjuk az [n] hangtól, és nem a hosszúsága.

Megint más kérdés, hogy bizonyos spanyol mássalhangzók történetileg hosszú mássalhangzóból vagy két hangzó kapcsolatából származnak (mint a -ch-, -ll-, -ñ-, -y-), amit a hangsúlyminták, illetve bizonyos nyelvjárásokban a kiejtésük máig őriz, ám ettől még továbbra sincs a hosszúságuknak funkciója. Úgy is lehetne mondani, hogy ezek a mássalhangzók fonetikailag hosszúak ugyan, de fonológiailag nem értelmezhető a hosszúságuk.

Hosszú a haja? – Mihez képest? (Forrás: Fondos7.net)

Az egyetlen olyan mássalhangzó, amelyik egyszerű tövekben is rendszerességgel előfordul magánhangzók között „rövid” és „hosszú” változatban, jelentésmegkülönböztető szereppel, az az [r]. Bár a modern fonetikában ezeket inkább két eltérő beszédhangnak tekintik (mintsem ugyanazon hang rövid és hosszú megvalósulásának), hacsak nem fonológusnak készülünk, nyugodtan mondhatjuk, hogy a spanyol -rr- hosszú mássalhangzó, hiszen teljesül a fentebb leírt kritérium az olyan szópárok esetén, mint pl. 🔊caro ’drága’ és 🔊carro ’szekér, autó’.

Az [r]-en kívül a spanyolban csak az [n] és a [b] lehet hosszú mássalhangzó, de vele ellentétben, néhány művelt latin átvétel (pl. 🔊innato ’veleszületett’, 🔊perenne ’örökzöld’, 🔊obvio ’nyilvánvaló’ – bár az utóbbit a legtöbben rövid [b]-vel ejtik – stb.) kivételével, csak morfémahatáron (a circun-, con-, en-, in-, sin-, illetve a sub- előtaggal ellátott n-, illetve b- kezdetű szavakban) állhat: pl. 🔊circunnavegar ’körbehajóz’, 🔊ennoblecer ’nemesít’, 🔊innecesario ’szükségtelen’, 🔊sinnúmero ’számtalan’, továbbá 🔊subbético: 🔊Cordillera Subbética ’Szubbetikai-hegység’. Az -nn- [nn] és a -bb-, -bv- [bb] a választékos kiejtésben valódi dupla mássalhangzók, ún. gemináták („ikermássalhangzók”, vagyis egyikük a szótag végéhez, másikuk a következő szótag elejéhez tartozik), ezekben a szavakban azonban szintén nem fonémikusak, mivel nem létezik pl. *inato vagy *subético (az utóbbi elméletileg létezhetne mondjuk ’etikán aluli’ jelentésben), és akkor sem jelentenek mást, ha röviden ejtik bennük a szóban forgó mássalhangzókat.

Említést érdemel még, hogy a szintén csak morfémahatáron előforduló -nm- is ejthető [mm] geminátaként (pl. a conmigo ’velem’ szó egyik lehetséges ejtése 🔊[kommígo]), azonban a választékos beszédben inkább [nm]-nek hangzik. Idegen szavakban persze megjelenhetnek írásban egyéb gemináták is (mint pl. a rayos gamma ’gamma-sugárzás’ szakkifejezésben), ám ezeket általában egyszerű mássalhangzókként ejtik a beszélők.

(Forrás: El Mexicano)

Fonémikus gemináta egyedül a felszólító mód nos (’minket/nekünk’) névmási simulószóval ellátott harmadik személyű alakjaiban fordulhat elő (pl. ayúdenos ’segítsen nekünk’ és ayúdennos ’segítsenek nekünk’), azonban ezt a megkülönböztetést általában nem használják, eleve nagyon ritkán van rá szükség (sok beszélő nem is tud róla, amiről időnként az olyan helyesírási hibák is árulkodnak az online sajtóban, mint pl. Por favor, *ayúdenos ustedes). Ráadásul ezekben a kifejezésekben valójában szóhatár van, csak konvencionálisan írják őket egybe.

Végszóként azt lehetne tehát mondani, hogy a spanyolban csak az r esetében beszélhetünk valódi rövid–hosszú fonémikus ellentétről, ezen kívül előfordul két egyforma mássalhangzóból álló csoport, mint az innato szóban, amely a kiejtésben ugyan hosszú, de fonémikusan csupán két rövid mássalhangzó egymásutánja.

A közreműködésért köszönet Dr. Kálmán László nyelvésznek. A cikkben elhelyezett lejátszható hangfájlok a Forvo online kiejtésszótár oldaláról származnak.

17 megjegyzés

A hozzászóláshoz regisztráció vagy bejelentkezés nem szükséges, de kérjük, hogy használj valamilyen tetszőleges becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával (az URL-cím kitöltése opcionális). Amennyiben nem a konkrét témához kívánsz hozzászólni, akkor a Kapcsolat oldalra írj. Köszönjük az együttműködést.

  1. Valóban nem egyértelmű kérdés. Nem csak a helyesírás zavarhat be, de az sem mindegy, hogy ha a kiejtést nézzük, akkor fonetikai síkon (megnyúlások) vagy fonológiai síkon (jelentésmegkülönböztető szerep kiejtésben) nézzük. Ráadásul tovább tarkítja a képet, ha hangsúlyos szótag elején és az őt megelőző szótag végén lévő mássalhangzó egyforma (conmigo mm-es ejtése), mert akkor sem fonetikailag, sem fonológiailag nem hosszú magánhangzó.

    Igazából még az egyesmagánhangzók között sincs hosszú fonológiailag a spanyolban, legfeljebb csak fonetikai megnyúlás van (szünet előtti szónál, hangsúlyos szótagban). A kettőshangzókat viszont mindenki máshogy definiálja.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A magánhangzók hosszúsága egyik újlatin nyelvben sem fonémikus – néhány kisebb regionális nyelv kivételével Észak-Olaszországban, ill. Svájcban, mint pl. a friuli rétoromán (de valószínűleg ezekben sem a latin megkülönböztető rendszer továbbélése, hanem már új, belső fejlemény), és fonémikus gemináták is csak az olaszban és a hozzá közel álló (vagy általa befolyásolt) dialektusokban léteznek.

      Azt viszont szintén figyelembe kell venni, hogy az olasz gemináták legnagyobb része vagy hasonulással keletkezett (pl. -CT-, -PT- > -tt-), vagy belső fejlemény (fortíció; pl. AQUA > acqua [akkwa], HABEMUS > abbiamo – az utóbbinak szabályosan *aviamo-nak kellene lennie), és azt is, hogy az olasz tulajdonképpen egy irodalmi eredetű mesterségesen egységesített közvetítőnyelv, amely idővel az – egyébként vagy 50 különböző újlatin nyelvjárást beszélő – itáliai népesség (első vagy második) anyanyelvévé vált.

      Törlés
  2. Az olasz es spanyol fonetikat osszehasonlito cikkhez hasonloan ez is kituno lett!

    Ket eszrevetelem lenne.

    1. "A spanyol ñ például általában hosszabb, mint a magyar ny, mondjuk az anya szóban (lásd pl. año, España, mañana), még sincs értelme azt mondani, hogy hosszú mássalhangzó, hiszen nincs olyan szó, amelyben rövidebben ejtenék ugyanabban a helyzetben, vagy csak attól függne a jelentése, hogy milyen hosszú benne az ñ."

    Bar a kovetkeztetes es a tema szempontjabol nincs jelentosege, szerintem a harom pelda kozul a "mañana" esten az "ñ" altalaban nem hosszabb a magyar "ny"-nel. Az "españa" esteben persze egyertelmuen, es az "año"-nal is, bar ott korantsem annyira, mint altalaban a magyar anyanyelvuek ejtik, "nny"-kent, talan egy arnyalatnyival hosszabb csak a magyar "ny"-nel.

    2. "Fonémikus gemináta egyedül a felszólító mód nos (’minket/nekünk’) simuló névmással ellátott harmadik személyű alakjaiban fordulhat elő, pl. ayúdenos ’segítsen nekünk’ és ayúdennos ’segítsenek nekünk’ – ezt a különbséget azonban nem minden nyelvjárásban használják (amiről időnként a helyesírási tévesztések is árulkodnak, pl. Por favor, *ayúdenos ustedes)."

    A tobbi targyalt esetben nyilvanvalo, ahogy irtad is, hogy nem hosszu a massalhangzo, de itt szerintem, bar a hatar megallapitas termeszetesen onkenyes, kimondhatjuk hogy hosszu (megha geminata is), mert fonetikailag egyertelmuen hosszu (a sztenderd nyelvaltozatban, egyebkent termeszetesen lehet nyelvjaras ill. -valtozat fuggo), es megha fonologiailag ket rovid massalhangzokent is ertelmezheto, de jelentes-megkulonbozteto szerepe is van ( tehat fonologiailag is kulonbozik).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „szerintem a harom pelda kozul a "mañana" esten az "ñ" altalaban nem hosszabb a magyar "ny"-nel”

      Ha meghallgatod a Forvóról belinkelt példákat (elég sok van), majdnem mindegyik anyanyelvi beszélő hosszabban ejti (talán egyetlen kivétellel). Nyilván itt is számít, hogy a beszéd mennyire választékos vagy gyors.

      „Az "españa" esteben persze egyertelmuen, es az "año"-nal is, bar ott korantsem annyira, mint altalaban a magyar anyanyelvuek ejtik, "nny"-kent, talan egy arnyalatnyival hosszabb csak a magyar "ny"-nel.”

      Igen, ez eléggé relatív, és függ a beszéd sebességétől is (vedd figyelembe, hogy a magyarok jóval lassabban beszélnek, ezért is tűnnek a mi geminátáink hosszabbnak), ezért is fogalmaztam úgy, hogy „hosszabb”, nem pedig hosszú (ebbe pedig az árnyalatnyi különbség is éppúgy belefér). :)

      „A tobbi targyalt esetben nyilvanvalo, ahogy irtad is, hogy nem hosszu a massalhangzo, de itt szerintem, bar a hatar megallapitas termeszetesen onkenyes, kimondhatjuk hogy hosszu (megha geminata is), mert fonetikailag egyertelmuen hosszu (a sztenderd nyelvaltozatban, egyebkent termeszetesen lehet nyelvjaras ill. -valtozat fuggo), es megha fonologiailag ket rovid massalhangzokent is ertelmezheto, de jelentes-megkulonbozteto szerepe is van ( tehat fonologiailag is kulonbozik).”

      Szerintem itt két dolgot keversz: az, hogy gemináta és hogy jelentésmegkülönböztető, nem zárja ki egymást – a fonetikai hosszúság pedig eleve a geminátából következik. Tehát az nem kétséges, hogy az innato, perenne, sinnúmero stb. szavakban gemináta van, ami fonetikailag nyilván hosszú (mivel az -n- előfordul fonetikailag röviden is magánhangzók között), viszont nem jelentésmegkülönböztető.

      A ayúdenos ~ ayúdennos párokkal inkább az a probléma, hogy az ilyen valójában két szóból állnak, csak helyesírásilag egybe kell írni őket (itt jön elő az is, hogy egyáltalán mit nevezünk szónak).

      De hát lényegében az egész cikk arról szól, hogy nem nagyon lehet arra a kérdésre érdemben válaszolni, hogy mi az a „hosszú” mássalhangzó. :)

      Törlés
  3. "Ha meghallgatod a Forvóról belinkelt példákat (elég sok van), majdnem mindegyik anyanyelvi beszélő hosszabban ejti (talán egyetlen kivétellel). Nyilván itt is számít, hogy a beszéd mennyire választékos vagy gyors."

    "Igen, ez eléggé relatív, és függ a beszéd sebességétől is (vedd figyelembe, hogy a magyarok jóval lassabban beszélnek, ezért is tűnnek a mi geminátáink hosszabbnak), ezért is fogalmaztam úgy, hogy „hosszabb”, nem pedig hosszú (ebbe pedig az árnyalatnyi különbség is éppúgy belefér). :)"

    Persze, lenyegen igazad van, nem is vitattam a leirtak lenyeget, csak az "año" kapcsan, sok anyanyelvi beszelovel valo beszelgetes utan (bar ez a sok beszelo tulnyomomtobbsege egy orszagbol, Perubol szarmazik, lehet ez is az oka) ugy tapasztaltam, hogy majdnem rovid magyar "ny"-kent ejtik. De peldaul a "dañar", "preñar", stb esten mar teljes egyertelmuen azonos a rovid magyar "ny"-nyel. De ezt csak megjegyzeskent szerettem volna irni, termeszetesen nem vitatja a kovetkeztetesed, nincsen olyan spanyol szopar ami a rovid es hosszu "ñ"-ben kulonbozne.

    "Szerintem itt két dolgot keversz: az, hogy gemináta és hogy jelentésmegkülönböztető, nem zárja ki egymást – a fonetikai hosszúság pedig eleve a geminátából következik. Tehát az nem kétséges, hogy az innato, perenne, sinnúmero stb. szavakban gemináta van, ami fonetikailag nyilván hosszú (mivel az -n- előfordul fonetikailag röviden is magánhangzók között), viszont nem jelentésmegkülönböztető.

    A ayúdenos ~ ayúdennos párokkal inkább az a probléma, hogy az ilyen valójában két szóból állnak, csak helyesírásilag egybe kell írni őket (itt jön elő az is, hogy egyáltalán mit nevezünk szónak)."

    Szerintem nem kevertem a dolgokat, nem gondolom, nem is irtam, hogy a geminata es a jelentesmegkulonboztetes egymas kizarna. Az viszont lehet hogy a mondat kicsit hosszura, es igy talan kicsit zavarosra is sikeredett.

    A "perenne", stb estet nem emlitettem, ott a fonetikai hosszusagnak nincs megkulonbozteto hatasa.
    Csak az ayúdenos-ayúdennos tipust emlitettem. Ezeknel, bar az igaz, hogy nem tövek, hanem összetetelek, ezert a dupla massalhangzo geminata, de fonetikailag hosszuak, fonologiai szempontbol pedig kontrasztivak, es csak azt szerettem volna mondani, hogy szerintem a ket feltetel egyutt - tudvan, hogy ez onkenyes -, eleg ahhoz, hogy hosszunak tekintsuk oket. Bar az erdekes amit irsz, miszerint ezek valojaban ket szobol allnak, a massalhangzo-hosszusagra vonatkozoan ezzel meg is gyoztel, ebbol a szempontbol tenyleg ket szonak tekinthetok, amit azonban megjegyzeskent irtal ("itt jön elő az is, hogy egyáltalán mit nevezünk szónak"), ujabb gondolatmenetet inditott el bennem. Mert bar valoban a szohatarok nem mindig azonosak a helyesirassal, de itt szerintem a helyesiras koveti a valodi szohatarokat, hiszen nem "ajude nosz"-kent ejtjuk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, ebben is van igazság. Persze azon is el lehetne agyalogni, hogy akkor az ige előtt álló hangsúlytalan névmást miért nem írják az igével egy szóba vagy kötőjellel (pl. *me-lo-dice), hiszen nyelvtanilag ugyanaz a kategória, mint amelyik mögötte áll. Érvként csak az lenne felhozható, amit írtál: hogy a beszélők azt külön szónak érzik, a felszólító és igenévi alakok végén lévőt meg nem. A helyesírási hibák ezt támogatnák is, hiszen olyannal sokszor találkozni, hogy pl. *divertirce, de olyat ritkán írnak le, hogy que *ce diviertan. Vagyis az első esetben a beszélő nem ismeri már fel a se névmást az ige végén.

      Törlés
  4. Igen, erre gondoltam. A *me-lo-dice esteben, bar nyelvtanilag azonos helyzet, de kiejtesben hatarozottan elkulonul a harom elem, igy harom szo. A "dimelo" eseteben azonban mar egy szokent ejtik. A modern nyelveszet allaspontja szerint pedig a helyesiras a nyelv leirasa szempontjabol lenyegtelen... :)

    A *divertirce peldad kulonosen jo, nemcsak hogy nem ismerik fel a se nevmast automatikusan, es igy a c/z ill s-t nem megkulonbozteto nyelvjarasokban eltevesztik a helyesirast, de meg ha valaki el is magyarazza nekik a helyes irasformat, vitatkoznak, kvazi nem hiszik el. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ismerős a helyzet, sajnos. :( Még az a szerencse, hogy a helyesírás készítői nem hódolnak be a félanalfabétáknak. ;)

      Törlés
  5. Én nagyon leegyszerűsíteném az egészet, ami nyelvészeti szempontból nagyon rossz lenne. A mássalhangzókat hosszúság szempontjából miért ne lehetne egymással is összehasonlítani? Például, ha összehasonlítjuk az "m", "n" és "ñ" hosszúságát, akkor az "ñ" általában véve "hosszabb", vagyis realizációja hosszabb ideig tart, mint a másik kettőé. Ez persze nem nyelvészeti megközelítés, hanem kifejezetten laikusoknak való. Ahol jelentésmegkülönböztető szerepe van, az a tudományos megkülönböztetés.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Össze lehet hasonlítani – ilyesmivel foglalkozik a fonetika –, csak nincs értelme, hiszen ezek anélkül is jelentésmegkülönböztetőek. Nyilván az ñ hosszabb az n-nél, mivel az előbbi egy korábbi -nn-ből származik.

      Törlés
    2. Így utólag kicsit átgondolva jobban a témát, most már azt mondanám, hogy hosszúságról beszélni eleve laikus megközelítés, a modern fonetika tudtommal már nem is így hívja ezt, hanem „erős” (fortis) és „gyenge” (lenis) realizációról beszél.

      A legnagyobb probléma az, hogy a hangok hosszúságának összehasonlításával (akár nyelven belül, akár nyelvek között) sehol sem foglalkoznak tudományosan. A RAE fonetikai-fonológiai könyve is csak szegmentális fonológiával foglalkozik (azaz külön-külön vizsgálja a hangok tulajdonságait), szót sem ejt az egymáshoz viszonyított, illetve környezettől függő hosszúságukról – pedig szerintem egy komolyabb fonetikai tanulmánynál pont ez lenne az egyik leglényegesebb dolog. (Ehhez képest viszont több száz oldalon keresztül ír gyakorlatilag a semmiről, hogy az egyes hangokat hogy ejthetik és hogy néznek ki a spektrogramon, amit nagyjából mindenki tud, semmilyen nyelvfüggő nincs benne és nem is ez lenne a lényeg.)

      Törlés
    3. Most is elolvasva a cikket, ugyanaz fogalmazódott meg bennem, mint öt éve. Nekem mindig is furcsa volt ez a "hosszúság-meghatározás", hogy a fizikai (időtartambeli) hosszúsággal teljességgel nem foglalkoznak, és csak akkor van értelme hosszúnak nevezni egy hangzót, ha van rövid párja. Persze, nyelvészeti szempontból ez kell, de ettől el is lehetne szakadni. Ha, tegyük fel, egy nyelvben nem lenne rövid "o", csak hosszú "ó", mármint "időtartambelileg" hosszú más magánhangzókhoz képest az adott nyelvben, azt akkor sem lehetne hosszúnak nevezni, csak mert nincs olyan szó, ahol előfordulna a rövid párja, és jelentésmegkülönböztető szerepe lenne.
      Meg arról sem olvastam sehol, hogy a hosszúság valójában fizikailag hogyan valósul meg. Magánhangzóknál és réshangoknál egyértelműen az időtartam "nyúlik meg". Pl. rálép az ember egy szögre, és azt mondja, "áááááá". Vagy, ha azt akarjuk, hogy csönd legyen, és azt mondjuk, hogy "ssssss". Viszont, ha pl. a "t"-t ejtjük duplán, az nem az időtartamának a megnyújtását jelenti, vagyis igen, illetve nem úgy kell érteni, hogy annyi ideig hallatszanak hanghullámok, ameddig kiejtődik az a hang. A "látta" szóban a "lá" szótag után rövid szünet jön, utána hallatszik a "ta" szótag. Minél hosszabban ejtjük a "t"-t, annál nagyobb a szünet. Míg a "láta" szóban nincs szünet a "t" előtt, vagy nagyon rövid. Oszcilloszkópos hangfelvételeken ez a kétféle hangzóhosszúság-realizáció jól megfigyelhető. Röviden összefoglalva, a felpattanó hangok hosszúsága fizikailag máshogy realizálódik, mint pl. a réshangoké, és ezt is kicsit talán elsinkófálják a fonetikában. Igaz, gyakorlati jelentősége nincs is túl sok, esetleg a gépi beszéd generálásakor jöhetnek jól az ilyen ismeretek. Van egyébként egy ősrégi számítógépre egy beszédszintetizátor, felolvasó program. Abban nagyon jól előjön az, amiről írok. Abban a programban, ha azt írjuk be, hogy "láttttta", akkor a "t"-t ötször ejti ki, ahányszor leírtuk, vagyis ötször "kattan" egyet.
      Most kíváncsiságból kipróbáltam a Google Translate felolvasóját. Ott már felkészültek ilyen kacifántosságokra, és ugyanúgy ejti a "látta" és a "láttttta" szót is.
      A spanyolban egyébként hogyan jelölik pl. indulatszavaknál a hosszú hangzókat? (Ami magyarban a fájdalomnál ordítás, hogy "áááááá", vagy hogy csend legyen, az "sssssss".)

      Törlés
    4. Igen, így van, de pontosan erről szól a fonológia (és ez különbözteti meg a fonetikától), hogy csak a nyelvtani különbségekkel foglalkozik (nevezik "hangnyelvtan"-nak is állítólag, bár nem tudom, kik és hol, mert én még nem hallottam – mondjuk nyelvész sem vagyok).

      Nagyon sok tanulmány van egyébként a hosszúságokról, és ugye szinte minden nyelvben az az általános tendencia, hogy a hosszúsági megkülönböztetés idővel eltűnik, annyira "gyenge" , talán pont azért, mert nagyon relatív és nagyon gyenge a megkülönböztetőképessége. Pl. ha egy latin szóban csak hosszú (vagy csak rövid) magánhangzók vannak, és nincs egy másik ugyanolyan szó, amelyik csak ebben különbözne, van értelme hosszúságról beszélni? Vagy ha egy hang a szó elején csak hosszú lehet (pl. sp. [r]), van értelme hosszúnak nevezni? Szerintem nincs. De az egész fonológia lényegében majdnem ugyanolyan önkényes, mint a helyesírási szabályok: ki, mit, hogy elemez, ennek is hagyománya van. (Mint amikor a spanyol akadémikusok kitalálják, hogy a spanyol [r:] az egy külön fonéma, amilyen a "latinban nem volt" – ennek éppúgy nincs értelme, mint pl. azt mondani, hogy "a magyarban minden főnév hímnemű, de ilyen a finnugor alapnyelvben még nem volt". :D)

      A spanyolban is ugyanígy jelölik az érzelmi nyújtást, csak az az érdekes, hogy nem a hangsúlyos magánhangzót szokták megsokszorozni, hanem mindig a szó végét, pl. "claroooo!", hiába hangzik ez úgy a valóságban, hogy [klaaaaaroo].

      Törlés
    5. Ez is fura kicsit, hogy attól lesz fonéma valami, ha van olyan szó, ahol ha kicserélik egy másik fonémára, az is értelmes lesz, és így lesz értelemmegkülönböztető szerepe. De mi lenne, ha pont nem lenne egy ilyen szó sem? Pl. az "l" és a "d" külön fonémák, mert a "los" és a "dos" szóban jelentésmegkülönböztető szerepük van. De mi lenne, ha mondjuk a kettő spanyolul nem dos, hanem tos lenne, és semmi más szót nem lehetne találni, ahol a "d"-nek jelentésmegkülönböztető szerepe van más hanggal szemben? De ettől még ugyanúgy sok szóban lenne "d", mint "l" vagy bármi más, csak éppen nem lehetne találni olyan szót, ahol jelentésmegkülönböztető szerepe van.
      "Vagy ha egy hang a szó elején csak hosszú lehet (pl. sp. [r]), van értelme hosszúnak nevezni?" - Bizonyos szempontból nincs, de ha hosszabb ideig tart a kiejtése, akkor már csak hosszabb, mint olyan hangé, amit amúgy ugyanúgy ejtenek, csak röviden. Például nyelvtanulásnál akkor azt rövidnek kellene megtanítani a nyelvtanulóval, és nem jól tanulná meg. Vagy az anyanyelvet elsajátító kisgyerek is rosszul tanulná meg, mert úgysincs jelentősége. Értem, hogy bizonyos szempontból nincs jelentősége, de ez így sok más szempontból meg félrevezető, meg hát a nyelvleírás nem foglalkozik a nyelvtanítással vagy nyelvelsajátítással.
      Persze ezt valamiért így találták ki, megvan a logikája is. Jobb lenne mondjuk szigorúan úgy nevezni, hogy "fonológiailag rövid", egyébként meg lehetne "hosszú".

      Törlés
    6. Mivel a fonéma definíciója eleve az, hogy jelentésmegkülönböztetésre alkalmas beszédhang vagy hangtani tulajdonság, akkor nyilván abban az esetben, ha létezik is fonetikailag két eltérő beszédhang, de nem fordul elő kontrasztos helyzetben, akkor az nem fonéma. Pl. a spanyol -nn- sem fonéma az -rr-rel szemben, mert ugyan létezik az [nn], de nincs két olyan szó, amelyben az [n] kontrasztos lenne a [nn]-nel, még csak morfémahatáron sem, tehát a hosszúsága nem fonémikus.

      Egyébként a kérdés jó, mert tudtommal a galiciaiban pl. van ilyen hang, hogy létezni létezik, de csak egy-két szóban és sehol sincs megkülönböztető szerepe: unha [ũŋa] ’egy’ (nőnemben) – az [ŋ] hangról van szó (olyan, mint az -ng az angolban), amely ebben az egy szóban szerepel magánhangzók között és nincs *una, szóval nem kontrasztos semmivel.

      Törlés
    7. "ha létezik is fonetikailag két eltérő beszédhang, de nem fordul elő kontrasztos helyzetben, akkor az nem fonéma."
      Igen, ez egy kicsit fura. Olyan, mintha a nyelvészet az előfordulás valószínűségére építene, és pont mázlijuk van, mert pont minden fonémáról be lehet így bizonyítani, hogy fonéma. De fejlődik a nyelv, és 20 év múlva már pont máshogy ejtünk/írunk sok szót, és pont nem tudjuk ennek a definíciónak az alapján bebizonyítani, hogy az a fonéma, amiről ezt állítjuk.
      Kicsit olyan furának tűnik nekem, mintha a véletlenre alapozná a nyelvészet, hogy véletlenül pont léteznek olyan szavak az összes beszédhangra, ahol ha kicserélünk egyetlen hangot, más lesz a jelentése a szónak. Nekem is kicsit hihetetlen, hogy az összes ismert nyelvre alkalmazható ez a szabály, és sehol sem akad olyan hang, ami kilóg a sorból, de egyértelműen máshogy képezzük, mint a többit, de nem találunk olyan másik hangot, amivel kicserélve valamelyik szóban jelentésmegkülönböztető szerepe lenne.
      Nekem kicsit erőltetettnek tűnik ez a fonéma-definíció, de a céloknak ezek szerint megfelel.

      Törlés
    8. Nem lehet általánosítani. A fonológia erősen nyelvfüggő, azon belül is többféle elemzés létezhet, tehát meglehetősen önkényes. Úgy tudom, vannak nyelvészek, akik nem hisznek a fonémákban és a létezésükben. És bizony vannak olyan nyelvek is, ahol az sem egyértelmű, hogy valami fonéma-e vagy sem. Van pl. olyan nyelv is (illetve volt, mert nemrég halt ki), amelyben összesen két magánhangzó fordul elő: az [a] és az [ə] ("svá"). Na most az utóbbi tkp. csak mássalhangzók között van, ahol nincs [a]. Akkor az most fonéma? Vagy csak a mássalhangzó-torlódás feloldása ("töltelékhang")? Tehát egyáltalán nem igaz, hogy ezt minden nyelvre lehet alkalmazni. (Vagy nem is kell messzire menni, mert ott az angol vagy a portugál, ahol a hangsúlytól erősen függ, hogy egyáltalán milyen beszédhangok lehetnek, hangsúlytalan szótagban csak nagyon kevés – az angolban pl. csak [ə] meg [i]...)

      Törlés