2016. november 19., szombat

Jöhetett-e a latinból a béke szó?

Spanyol szakot végzett olvasónk, aki Detti becenévre hallgat, a következő kéréssel fordult hozzám facebookos üzenetében (kiemelések tőlem):
Ma [...] eszembe jutott a béke szó (spanyolul paz, katalánul pau, baszkul bake), és rádöbbentem, hogy a bake mennyire hasonlít a béke szavunkhoz. Próbáltam megkeresni a magyar szó etimológiáját, de azt találtam, hogy bizonytalan eredetű. Akár a latinból is jöhetett. Ha találsz róla valamit, írhatnál róla egy cikket.
Sajnos a magyar szó etimológiáját illetően sokkal többet én sem tudok mondani, mint amit olvasónk talált – sőt, nemhogy bizonytalan eredetű (ami ugye azt feltételezné, hogy legalább lenne néhány elképzelés a lehetséges forrásairól), hanem egyenesen ismeretlen. Ez pedig azt jelenti, hogy semmit sem tudunk róla, és a latin eredet is biztonsággal kizárható. A kérdés inkább azért érdekes, hogy miért nem jöhetett a latinból. A továbbiakban erre koncentrálunk.

Szent Ferenc-bazilika, La Paz, Bolívia (Forrás: Wikimedia Commons, CC)

Az olvasónk által felsorolt újlatin alakok természetesen a latin PĀX tárgyesete, a PĀCE(M) beszélt nyelvi folytatói, és a baszk bake is ugyaninnen származik, közvetlen kölcsönzéssel (a szókezdő b- oka, hogy az óbaszkban – amely azonos lehetett az ókori Aquitania nyelvével – szó elején csak zöngés zárhang állhatott, valamint a [p] hang megléte is kétséges). Azt, hogy e jövevényszó mennyire régi lehet a baszkban, jól mutatja, hogy [k]-val vették át a római hódítóktól, vagyis egy olyan korban kellett, hogy ez megtörténjen, mielőtt még a latinban beindult volna a CE, CI csoportok [k]-jának lágyulása (palatalizációja). A nyelvtörténeti források szerint ez legkésőbb a 3. század vége lehetett.

Pontosan itt ütközik falba – többek között – az az elképzelés, hogy a béke szó latin eredetű legyen: a 3. században magyarok még sehol sem voltak Közép-Európában, így nem is találkozhattak rómaiakkal, tehát nem vehették át tőlük ezzel a hangalakkal a szót. A 9. század végére pedig, amikor a magyarok elkezdtek betelepülni a Kárpát-medencébe, a beszélt latin már átalakult újlatin dialektusokká, és klasszikus formája már csak második vagy közvetítőnyelvként létezett – de ebben a formájában már [c]-vel (vagy [cs]-vel) ejtették a CE, CI csoportokat (néhány műveltségszó kivételével, amelyben görög hatásra megmaradt a [k]-s ejtés, pl. kelta, kémia). (Ráadásul a magyarba a latin jövevényszavak alanyesetben kerültek át: ld. pl. sors és nem pl. *sort(e) – vö. sp. suerte ’szerencse’).

A béke városa? (Forrás: Wikimedia Commons, CC)

Persze ettől még mindig nem lehetne teljesen kizárni a latin eredetet – ehhez viszont az kellett volna, hogy egy olyan nyelv közvetítse a magyarba, amelyben legalább olyan régi (jövevény)szó, mint a baszkban, és szintén nem palatalizálódott a [k]. Két ilyen nyelv jöhetne szóba: az egyik a szárd, a másik a dalmát. A szárdban sem a CE, sem a CI nem palatalizálódott (pl. PĀCE(M) > pake ~ paghe, CĪNQUE > kimbe ’öt’); a dalmátban csak a CI lágyult (pl. CĪNQUE > cenk [csenk], de CENĀRE > kenur ’vacsorázik’). E gondolattal való játszadozás azonban eleve elbukik ott, hogy egyrészt sem magyar–dalmát és még kevésbé magyar–szárd nyelvi kapcsolatokról nincs tudomásunk; másodsorban a lat. PĀCE(M) a dalmátban inkább *puak ~ *puok alakot eredményezett volna, de még a szó létezése sem dokumentált; harmadrészt pedig még így is magyarázatra szorulna a [p-] > [b-] és az [-ā-] > [-é-] változás. (Elvileg még elképzelhető lenne a latin > ófelnémet > magyar átvételi út is, amely magyarázhatná ugyan a [b]-s ejtést, de az [-ā-] > [-é-] változást továbbra sem indokolná – ez a szó viszont a németből hiányzik.)

Végezetül megjegyzendő, hogy a latin vagy indoeurópai eredet felvetése nagyon régi dolog – de még abból a korszakból való (19. század második fele), amikor a modern összehasonlító nyelvtudomány módszerei még nem voltak kiforrottak.

Felhasznált irodalom

Köszönet Dr. Kálmán László nyelvésznek a lektorálásért, LvT-nek a kiegészítő adatokért és információkért, és mindazon nyelvészeknek, akik a megjelenés előtt a cikket átnézték.

28 megjegyzés:

  1. Nincs semmi akadálya a latinból való átvételnek sem, a magyar nyelv ugyanis nem a 9.sz.-ban került a Kárpát-medencébe, hanem jóval korábban. A honfoglaló conquistador "magyarok" ugyanis török nyelvű nép voltak, ráadásul elenyészően kevesen voltak az alapnépességhez képest (legfeljebb néhány százan, de még ez is nagyvonalú becslés a régészeti leletek alapján)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A régészeti leletek gyakorlatilag semmit sem árulnak el arról, hogy milyen nyelven beszéltek a korabeli emberek (mivel a népek egymásnak átadhatják-átvehetik a nyelveket), hacsak nem feliratokat találnak – ami viszont biztos, hogy nem lehetséges, mert az első magyar nyelvemlékek a 12. századból származnak.

      Ezt leszámítva, ha úgy is volna, ahogy írod, akkor nem a béke kellene, hogy legyen az egyetlen jelölt, hanem számos más latin eredetű magyar szónak kellene léteznie a korabeli ejtést tükrözve (ahogy a baszkban bizony van is, pl. gerezi [gereszi] ’cseresznye’ ([cs-]!), gela [ge-] ’cella ([c-]!), szoba’ stb. – és pontosan ez bizonyítja, hogy a baszkok már ott voltak a rómaiak előtt is), márpedig nem létezik; a történeti források szerint a magyar a 11. századtól kezdett latin jövevényszavakat átvenni.

      Törlés
  2. 1. Egyetértek, hiszen nem is a béke az egyetlen jelölt
    2. Baszk nyelvemléket ugyanúgy nem ismerek az adott korból (javíts ki ha tévedek), tehát ugyanúgy nem bizonyít semmit, mint ahogy azt magyar nyelv esetében kifogásolod /csak hogy ne alkalmazzunk kettős mércét nyelv és nyelv között/
    3. Ugyanez a probléma a csupán a 11.sz-tól kezdődő latin jövevényszavak átvételével a magyarban.
    4. Hagyjuk a latint, a spanyolban is vannak magyar jövevényszavak (pl. coche - kocsi/autó) Ezekről is érdemes lenne írni

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. 1. Várom a további példáidat!

      2. Való igaz, hogy az első baszk írásos nyelvemlékek is csak a 10. századból származnak. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy a rendszeres hangmegfelelések alapján nagy biztonsággal kimutatható, hogy a latin és újlatin jövevényszavak mely korokból származnak (ehhez nem kellenek írásos emlékek, hiszen a baszk és a magyar is élő nyelv). A kulcs mindig a rendszerszerű hangmegfelelések keresése, nem pedig hasonlóan hangzó szavak találomra történő összehasonlítása – tehát pl. ha a latin C-t a baszk [g]-vel veszi át a szavak elején, akkor ez az összes latin jövevényszóra igaz lesz (lásd CERESIA > gerezi, CELLA > gela, CORPUS > gorputz, CASTANEA > gaztaina ’gesztenye’ stb.). De egyébként ha elfogadjuk a tudomány mai álláspontját, miszerint az ókori aquitaniai nyelv = óbaszk, akkor bizony még írásos emlékek is vannak előbbről latin szövegekben elvétve; sokan pl. a BIHOXS szót a baszk bihotz [bihoc] ’szív’ szóval azonosítják, vagy pl. az ókori NESCATO névben egyes vélemények szerint a baszk neska ’lány’ rejlik.

      3. Szerintem az előzőekben leírtakból látod már, hogy mi a lényeg: a szavak hangalakja számít, amiből az átvétel korára lehet következtetni. A magyarban nincs olyan latin szó, amelynek hangalakja arra utalna, hogy magyarul beszélő népesség a 9. századnál előbb itt lett volna.

      4. A coche < kocsi/koči (Coromines szerint bizonytalan, hogy az átadó nyelv a magyar, vagy pedig valamelyik szláv nyelv volt-e) valóban a magyarból elterjedt nemzetközi szó, de csupán a 16. században jelenik meg a spanyolban, tehát ebben semmi különös nincs.

      Törlés
  3. Adalékképpen a honfoglaló "magyarok" nyelvéhez: A régészeti leletek ugyan nem beszélnek, ám a fennmaradt források egyértelműen török /Turkoi/ néven jelölik Árpád honfoglalóit, sőt nyelvemlék értékű feljegyzések is maradtak róluk, mégpedig a nevek. Ilyenek, hogy: Tarhacsi, Jelek, Jutocsa, Kurszán stb. stb. Csupa török név. A hivatalos nyelvészek is a törökből etimologizálják ezeket. Ők biztoan nem hozták ide a magyar nyelvet, mondjon akárki amit akar.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Itt megint keversz több dolgot. Az, hogy a források hogy neveznek egy népet, szintén nem árul el semmit a nyelvükről. A latin VALACHI népnév például egy – valószínűleg – kelta nyelvű törzsre utalt, mégis ma elég sok különböző nyelvű nép neve származik belőle: pl. oláh (=román), olasz, Wales/velszi, vallon stb. A rómaiak a keltákra használták, a tőlük átvevő germánok meg az újlatin népekre (amúgy meg Magyarország nemzetközi neve is török eredetű).

      A személynevek sem árulják el, hogy az illető milyen nyelven beszélt. Gondolj bele, hogy mennyire gyakori magyar név pl. a Kovács László. A gondolatmeneted alapján 1000 év múlva azt hinnék a régészek, hogy akit így hívtak, annak szláv volt az anyanyelve – merthogy mindkét eleme szláv eredetű. Rengeteg spanyol családnév pl. germán eredetű, köztük a legjellegzetesebbek (González, Gómez, Ramírez, Álvarez stb. – ezek gót nevek), pedig a nyelvtörténészek szerint a nyugati gótok túlnyomó többsége már csak latinul tudott, mire elérték Hispaniát. Tehát a név sem árul el sokkal többet valakiről annál, mint hogy úgy hívták. ;)

      Törlés
  4. *Tarhacsi valójában Tarhacsu (vagy Tarkacsu), és ha még a név alapja török is lenne (ami azért kérdéses), maga a képzés magyar, hiszen a végén nem török, hanem magyar kicsinyítő képző van. Hasonlóan, mint a Jancsi-nál, amelynek alapja anélkül héber, hogy viselőjének bármi zsidó felmenői lennének. A végén viszont a magyar -csi kicsinyítőképző-bokor biztosítja azt, hogy magyar nyelvűek alkották. A Jutocsa hasonló eset.

    Azt pedig, hogy a honfoglalás előtt magyar nyelvű népesség élt volna a Duna-medencében, még ennyi sem bizonyítja. Abból a korból (akárcsak részben) magyar etimológiájú név sem maradt fent.

    De ha munkahipotézisként ez utóbbit feltennénk, a cikk tárgyát illetően az sem adna magyarázatot, minthogy:

    1. Magas magánhangzó előtti latin /k/-t megőrzött más hipotetikus átvétel tudtommal nem merült fel.

    2. Az eredetileg vegyes hangrendű mogyeri népnév kétféle hangrendi illeszkedését éppen úgy magyarázzák, hogy a hangsúlyos szótag hangrendje általánosult. Ez a magyar nyelvben az első szótagon van, ezért a magyar nyelvűek önelnevezéseként lett magyar. A török nyelvekben viszont a szó végére esik, így a török nyelvű kazár birodalomba integrálódó törzsnévként Megyer formában egyenlítődött ki. Ha most a honfoglalás előtti közvetlen magyar átvételről lenne szól, akkor nem magas hangrendű lenne a szó, hanem mély, mivel a latin pace(m) első, hangsúlyos szótagjához alkalmazkodott volna a második szótag. (A béke hangalak hangrendjét ilyen módon csak török közvetítéssel lehetne magyarázni.)

    3. Sőt, ha honfoglalás előtti közvetlen magyar átvételről lenne szó, akkor a szó nem is lenne két szótagos, ld. a cikkben: "Ráadásul a magyarba a latin jövevényszavak alanyesetben kerültek át: ld. pl. sors és nem pl. *sort(e)"

    4. Közvetlen átvétel esetén a szókezdő zöngés /b/ sem magyarázható. Az ilyen jellegű váltások megint valamilyen közvetítő nyelvre (pl. a délnémetre) utalnak.

    VálaszTörlés
  5. Távol álljon tőlem minden bántó szándék, de láttam én itt már olyat, hogy valaki a kilogrammot meg a métert a latinból meg az ógörögből vezette le..:) miközben ezek ebben a formában a 19 sz. folyamán keletkeztek. Szóval részemről a fizikai valóság megítélésében nem tartom relevánsnak az ilyen nyelvészeti szabályokat, tünjenek bármennyire rendeszerszerűnek.
    A kocsi az nem szláv, hanem magyar szó, Kocs község nevéből ered, az itt valaha gyártott "hi-tech" lovaskocsival terjedt el több nyelvben az effajta járművek megnevezésére, majd később az autóra is átragadt a név. A vicc az egészben az, hogy ebből a korból már rengeteg írásos nyelvemlék áll rendelkezésre szinte minden érintett nyelven, mégsem lehet tudni, igazából hogy terjedt el, hogyan került pl. a spanyolba. (Többek között ezért nem hiszek a nyelvészeti fejtegetéseknek, melyek évszázadokkal korábbra vonatkozóan, a nyelvemlékek teljes hiányában tesznek holtbiztos megállapításokat, állítanak fel mondvacsinált szabályokat és próbálnak velük igazolni történelmi prekoncepciókat, miközben ezeket a szabályokat épp ezen prekoncepciók mentén alkották.. itt legikább arra gontoltam, hogy a 9. sz. előtt ne lett volna itt a magyar nyelv, de általánosan is értheted más dolgokra..)
    Apropó "más" van a spanyolban is, gyakorlatilag ugyanolyan jelentéssel.
    A kocsi példája nyomán mégis kijelenthetünk két fontos dolgot: a magyar lehet átadó nyelv akár globális méretkben is, a másik pedig hogy a magyarnak is vannak saját belső keletkezésű szavai, melyet nem kellett sehonnan sem átvenni. Ámbár nem gondolom, hogy konkrétan a béke a latinból került volna a magyarba, de például ahogy az angolba bekerülhetett peace alakban, ugyanúgy a magyarba is béke alakban. (peace/béke.. szinte ugyanaz, mint ahogy ugyanez fodítva is működik pl. pék/bake.. mindegy, nem fárasztalak).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Tőlem is távol áll minden bántó szándék, de látszik, hogy nem érted, amiről beszéltem. Attól, hogy a latin és az ógörög (vagyis amit így nevezünk) már nem beszélt nyelvek, még írásban léteznek mint tudományos források, azt pedig semmi sem zárja ki, hogy beszélt/élő nyelvek írott nyelvekből vegyenek át szavakat. A sztenderd spanyol szókincsnek – már amennyire értelmes dolog egy nyelv szókincsének nagyságáról beszélni – pl. csak a 23%-a származik a beszélt latinból, a többi latin-görög eredetű elem mind írásbeli eredetű, azaz valamikor művelt emberek „létrehozták”, megalkották valamilyen célból az ilyen szavakat, majd elkezdték használni a beszédben is. Bár az említett cikk érdeklődés hiányában azóta lekerült az oldalról, attól még a kilogramm és a kilométer továbbra is latin-görög eredetű marad, még ha csak a 19. században alkották meg, akkor is. Ismét a te gondolatmeneted alapján, ha két olyan magyar szóból, amely már az ómagyarban is létezett, alkotnánk ma egy új szót, attól az még magyar eredetű lesz, mert az ómagyar nyelv már nem létezik.

      Senki sem állította, hogy a kocsi szláv eredetű, kevered az „átadó nyelv” fogalmával. Átadó nyelvnek azt nevezzük, amelyből közvetlenül került át egy szó egy másikba. Persze, a magyar is lehet átadó nyelv, de csak a szomszédos nyelveknek, a spanyolnak nyilván nem lehet a magyar az átadó nyelve, hiszen a spanyolok sosem éltek együtt magyarokkal a történelem során úgy, hogy a nyelveik hassanak egymásra, így csak számos közvetítőnyelven keresztül kerülhetett a spanyolba egy magyar szó (és ott van ugye az angol coach is!).

      A rekonstrukció, amit kifogásolsz, valóban nem lehet 100%-ban biztos, épp ezért szokás a hipotetikus alakok elé csillagot tenni. Ez pontosan azt jelenti, hogy kikövetkeztett alak, de arra nincs bizonyíték, hogy tényleg úgy volt-e. Vannak viszont törvényszerűségek, amelyek nem működhetnek „visszafele”, vagyis nagy biztonsággal meg lehet mondani, hogy mi lett miből és nem fordítva; ezt használja ki az összehasonlító nyelvtudomány. (De erről egyébként írtam is – és még lesz is egy cikk, ha minden igaz, még ebben az évben.)

      A spanyol más korábbi alakja maes, az pedig a lat. MAGIS ’inkább, többé’ határozószóból származik (vö. román és olasz mai, ol. ma, francia és portugál mais). Az csak véletlen, hogy az algo más és a nada más éppenséggel fordítható úgy is, hogy ’más valami(t)’ és ’semmi más(t)’, de valójában azt jelentik, hogy ’még valami(t)’ és ’semmi több(et)’. A magyar ’más’ jelentésnek a spanyol otro, -a felel meg, a beszélt lat. ALT(E)RU-ból.

      Az angol peace az ófranciából származik, ezért is nem *pake, ami akkor lett volna, ha 3. század előtti latinból kerül volna az angolba.

      Törlés
  6. Arra persze akadnak véletlen példák, amikor két nyelvben létezik hasonló szó teljesen más jelentéssel, ám amikor a jelentés is megegyezik, a véletlen egybeesés esélye már erősen közelít a nullához. Ez utóbbi nem nyelvészeti megállapítás, hanem inkább matematikai tény, Így a magam részéről arról sem vagyok megyőzve, hogy a baszk békének ne lenne köze a magyarhoz. Akár még az is lehet, hogy ez is eredeti magyar szóalkotás mint a kocsi.
    Más: (magyarul, vagy spanyolul, ahogy tetszik).. a gót nevek (már amennyiben azok - González, Gómez, Ramírez, Álvarez stb.) fennmaradtak a használatuk helyén személynévként (bár ugye ezek vezetéknevek, de tegyük fel, hogy mégiscsak nevek), a török nyelvű honfoglaló magyarok nevei azonban nem maradtak fenn, legfeljebb magyarosított formában toponimaként. (visszatérve pl. a béke szó is szerepel magyar toponimákban, ráadásul valószinűleg legalább ugyanolyan régről, mint ezek a honfoglaló vezérek pl. Békés-megye)
    Persze az is lehet, hogy épp fordítva, a toponimákból gyártották utólag a honfoglaló vezérek neveit a krónikások még a középkorban, (Anonymust pl. gyakran vádolják ezzel, vagy már a DAI-ban is lehetnek ilyenek) de ez nem is lényeges.
    Nem ismerek egyetlen Tarhacsit, Fajszot, Kurszánt, Taksonyt, Hüleket,Termacsut, Liüntikát, Kadocsát, Ezeleget stb. a középkori magyar forrásokból, de Attilát, Árpádot, Zoltánt sem. Ez csak a nemzettudatra ébredés folyamán terjedt el, miután megjelentek nyomtatásban Anonymus, Kézai stb. krónikái, valamint elkezték olvasgatni a külhoni forrásokat, és ezek a nevek belekerültek a köztudatba valamikor a 19.sz-ban, esetleg kicsivel korábban. Bár ma már sok ilyen magyarosított név szerepel a naptárban, mégis inkább irodalmi eredetű, művileg alkotott neveknek tekinteném őket, mint pl. a Jókai Mór által alkotott Tímeát (bár ez is olyan törökösen hangzik:).ugye. Mivel pedig nem ezek maradtak fenn, ez is arra utal, hogy a magyar nyelvű többség asszimilálta a kisszámú török nyelvű, török nevekkel megáldott, a forrásokban töröknek/türknek nevezett "honfoglaló magyart", (akik mellesleg olyan földrajzi környezetből jöttek, ahol akkor a törökös nyelvek voltak használatban, sőt kb. máig ez a helyzet.) Nyelvészeti módszerekkel persze lehet magyarázni, hogy a kilométeres méretű hatalmas piros gömb az csak egy grammnyi kicsi kék kocka :-))) legfeljebb nem mindenki fogja elhinni :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „Arra persze akadnak véletlen példák, amikor két nyelvben létezik hasonló szó teljesen más jelentéssel, ám amikor a jelentés is megegyezik, a véletlen egybeesés esélye már erősen közelít a nullához.”

      Na látod ez sem igaz. Kapásból mondok neked két ellenpéldát:
      1. lat. PINCERNA ’kocsmáros’ és magyar pincér. Semmi közük egymáshoz, a magyar szó szláv eredetű. Amikor annak idején felvetettem, hogy nem lehet-e a latin, engem is jól megdorgáltak a nyelvészek, hogy erről álmodni sem lehet, mert teljesen jól dokumentált mindkét szó keletkezése.
      2. angol/német have/haben és latin/spanyol/olasz habere/haber/avere. Mindegyikük jelentése ’neki van’ (bár a spanyolban így már nem használják), és ezt használják az összetett igeidők képzésére is a germán és az újlatin nyelvekben. Még sincs történetileg semmi közük egymáshoz azon kívül, hogy mindegyikük az indoeurópai alapnyelvből származik. Ugyanis ehhez tudni kell, hogy a germán nyelvekben ami ma h-, az *k-ból lett, ezzel szemben a latin h- az indoeurópai *gh- folytatója. Tehát már innen is látszik, hogy nem származhatnak a germán és a latin alakok is ugyanabból a szóból. (Sőt, még azt is tudni, hogy az angol have, német haben megfelelője történetileg a spanyol caber ’(be-/el-)fér’).

      Azt kell megérteni, hogy tudományosan csak azt lehet megállapítani, ami az adatokból egyértelmű. Ha valamiről nincs adat, abban lehet ugyan hinni, de az már nem tartozik a tudományhoz (ezt én a nyelvészektől egy életre megtanultam).

      A nevekhez: a spanyol -ez végződésű családnevek éppen keresztnevekből keletkeztek (Gonzalo, Ramiro, Gome – utóbbi ma már nem létezik – stb.), az -ez pedig a leghihetőbb elmélet szerint a latin ´-ici birtokoseset-végződés maradványa (dokumentált már a 9. századtól -iz ~ -eci formában is), amely valószínűleg helynevek képzésmintájára terjedt el, tehát a hely- és a személynevek között valóban nagy az „átjárás”, ebben neked igazad van.

      Törlés
    2. >> Mivel pedig nem ezek maradtak fenn, ez is arra utal, hogy a magyar nyelvű; többség asszimilálta a kisszámú török nyelvű;, török nevekkel megáldott, a forrásokban töröknek/türknek nevezett "honfoglaló magyart" <<

      Ezt nem értem. Gyakorlatilag az etimológiájától függetlenül minden világi személynév kikopott a használatból a középkor folyamán. Az egyházi névadás későbbi egyeduralkodóvá válásából semmi módon nem lehet következtetni a honfoglalás kori etnikai viszonyokra.

      Amúgy a honfoglalókról fennmaradt névkincs jelentős része magyar etimológiájú, az említettedek közül ilyen Árpád, Fajsz (avagy korhűen Falicsi), Liüntika, Ezeleg, illetve magyarból ugyanolyan jól magyarázható, mint az Álmos stb. És ezek is kiavultak személynévként a középkorban. Névtanilag egyáltalán nem lehet azt állítani, hogy a honfoglalók döntően török nevekkel lettek volna megáldva. (Újabban a nyolc honfoglaló törzsnévből is már csak hármat tartanak török etimológiájúnak.)

      A honfoglalók közt ki lehet mutatni magyar etimológiájú, illetve magyar képzésű személyneveket. De a honfoglalás előttről a Duna-medencéből nem lehet ilyet adatolni, már pedig a terület iránt érdeklődtek a frankok és a görögök is, így vannak korabeli források. Ezekben nincs magyar nyelvre utaló adat (viszont törökre, szlávra utaló igen). — Azt, hogy a forrásokból jól lehet követni a török nyelvű hódítók nyelvi beolvadását, a dunai bolgárok példája demonstrálja. Ilyen kellene a Duna-medence nyugatibb részén is ahhoz, hogy a felvetéseddel reálisan lehessen számolni.

      OFF

      Arra már a bloggazda emlékeztetett, hogy a népek külső elnevezése az etnikum szempontjából nem bír bizonyító erővel. Ha a népnevet bevonjuk a vizsgálatba, akkor a belső elvezetést, az érintettek által saját magukra használt nevet kell venni. Azt hogy a honfoglalók töröknek nevezték volna magukat, semmi sem mutatja. Ellenben a Megyer törzsnév utal a magyar etnonima honfoglalók közti ismertségére. Amonymus ugyan helynevekből nem létező személyeket fabrikált, de a honfoglalókra visszamenő családfájú Árpád-ház saját mítoszait ismerte: és ha ők eredetileg törökök lettek volna úgy, hogy csak a honfoglalás után olvadtak volna be a magyarok közé, akkor ez tükröződött volna ezekben a mítoszokban. Ezzel szemben Anonymus azt írja, hogy a hét honfoglaló vezér együttes elnevezése hetumoger ‘hét magyar’, azaz nem töröknek/türknek neveztetnek, hanem magyarnak. Ugyanő írja, hogy „populus de terra Scythyca egressus […] in sua lingua propria Mogerii vocantur”, azaz ‘a Szkítiából kijött népet […] a saját nyelvén magyarnak hívják’, illetve „Scythia […], quae Dentumoger dicitur, versus orientem […] extenditur usque ad Nigrum Pontum”, azaz ‘Szkítia, amelyet Dentü-Magyar-nak hívnak, kelet felől egészen a Fekete-tengerig terjed’. Arra tehát van egyértelmű utalás, hogy a keletről jött honfoglalók önelnevezése a magyar, és hogy ez a csoport a korábbi keleti szállásterületét is a magyar megjelöléssel illette. Az ellenkezőjére, hogy a Duna-medencében lévők önelnevezése lett volna a magyar, nincs. — Ugyanakkor a magyar etnonima magyar (finnugor) etimológiájú, míg a bolgár népnév török. Így azzal sem lehet számolni a magyar esetén, hogy a nyelv és a népnév nem azonos eredetű.

      Törlés
    3. lat. PINCERNA ’kocsmáros’ és magyar pincér. Semmi közük egymáshoz, a magyar szó szláv eredetű

      Hát ezért szerintem engem is megdorgálnának, Nehezen tudom megérteni, miért tagadnak sok nyilvánvaló hasonlóságokat csak azért, hogy a magyar szót szláv átvételnek tüntessék fel (mert ugye hogy nézne már az ki ha a magyarból kerülne valami a szlávba), mígy a finnugor rokonság bizonygatásánál még a hasonlóság sem követelmény.. ki érti ezt?

      Törlés
    4. >> Arra persze akadnak véletlen példák, amikor két nyelvben létezik hasonló szó teljesen más jelentéssel, ám amikor a jelentés is megegyezik, a véletlen egybeesés esélye már erősen közelít a nullához. <<

      Amúgy ez nem igaz, tetszőleges két nyelv között lehet találni hasonló hangtestű szavakat, amelyek jelentése hasonló, de nincs köztük etimológiai kapcsolat. Próbaképpen felütöttem a hausza szójegyzékemet, és azt találtam benne, hogy gyarta ’szerel (vagyis gyárt)’.

      Vagy itt van az angol ewe [ju:] ’(anya)juh, jerke, toklyó’ és a magyar juh [ju] szó. Az angol helyesírás őrzi a XV–XVI. sz.-i kiejtést (sőt óangol szövegekben a korábbi eowu alak is fennmaradt), a magyar alak is mutatja, hogy korábban [h] volt a szó végén. Így az, hogy ma a két szót hasonlóan ejtik, [ju:] ~ [ju], csak az utóbbi párszáz év fejleménye.

      Az, hogy korábban más volt a kiejtés, azoknál a nyelveknél is figyelembe kell venni, amelyeknek a mai kiejtést tükröző helyesírásuk van. Ezért a mai hangalakok kritikátlan összehasonlítása ugyanúgy tévedéshez vezet, mint a felszínen nagyon hasonló delfineket és cápákat egalizálni: az egyik emlős, a másik porcos hal, az amatőr természetbúvár pedig meg lehet győződve, hogy közeli rokonok.


      >> Így a magam részéről arról sem vagyok megyőzve, hogy a baszk békének ne lenne köze a magyarhoz. Akár még az is lehet, hogy ez is eredeti magyar szóalkotás mint a kocsi. <<

      Több okból sem valószínű ez a felvetés.

      1. Abban az időtávban, amióta ilyen hasonló hangalakú ez a két szó, biztos nem volt kapcsolat a baszk és a magyar között. Közvetítő nyelv sem adhatta át a magyarból a szót a baszkba, mert ilyennek nincs nyoma. (A baszk kotxe és a magyar kocsi között ott a közvetítő a régi német kotsche, mai Kutsche > régi francia coche > spanyol coche.)

      2. Korábbi időtávban pedig már nem a magyar és a baszk között kellene keresni a kapcsolatot, hanem az ugor (esetleg még koraibb finnugor) és az (ó-)aquitániai közt. Ami azt jelenti, hogy az obi-ugor nyelvekben is meg kellene lennie a magyar béke szó megfelelőjének. Hasonlóan várható lenne a felbukkanása esetleg az ókorai aquitániai nyelvű feliratokon.

      3. A magyar é hang olyan zárt, hogy az idegeneknek inkább [i:]-nek hallik. Így a környező nyelvek is jobbadán ilyen hanghelyettesítéssel vették át, l. szlovák bíreš < magyar béres. Ezzel szemben a baszk bake esetén éppen az ellenkezőleg, a magyarnál nyíltabb hangzó van az első szótagban. Ez kizárja a hangtani kapcsolat lehetőségét.

      4. A magyar kocsi szó azért terjedhetett el, mert műveltségszó: egy innovációhoz, jellegzetes dologhoz kapcsolódik, és az innováció terjedésével terjedt a neve is. A béke azonban nem olyan fogalom, amely új műveltségi elemként terjedt volna el a magyar nyelvterületről a baszk nyelvterületre. De ha így terjedt volna el, akkor kocsi-hoz hasonlóan nagyobb területen lenne jelen, nemcsak a baszkban. Ha viszont nem műveltségszó, akkor több, hasonló fogalomkörbe tartozó magyar eredetre visszavezethető szót is találnunk kellene a baszkban, mert a megfigyelt nyelvi kapcsolatok esetén ilyen „csoportos” szóátvétel figyelhető meg.

      Törlés
  7. Jut eszembe: egyik kedvenc véletlen egybeesésem konkrétan a spanyol és a magyar nyelv kött a chico/csikó, előbbi jelentése leginkább fiatal férfi, fiúgyerek, mígy az utóbbi fiatal lógyerek :) Ha figyelembe vesszük, hogy a magyarban létezik a csikós (lovakkal foglalkozó fiatal férfiegyed), akkor még érdekesebb ez a véletlen egybeesés. Ilyen "véletlenekből" viszont egy csomó akad, alkalomadtán gyűjtök néhányat, amennyiben ez valakit érdekel.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A spanyol chico-t egy latin CICCUM ’csekélység, értéktelen dolog’ szóra vezetik vissza (a [cs] a várt [sz] helyett a dajka-/gyereknyelv miatt van – tkp. a [cs] az [sz]-nek a „lágyítása” az ilyen spanyol szavakban, mivel az [s] hangot nem ismerik); a magyar csikó az etimológiai szótár szerint pedig a csi hívószó + -kó kicsinyítő képző.

      Egyébként a hangutánzó/hangulatfestő szavak speciális kategória: ezek ugyanis eredetüktől függetlenül is hasonlíthatnak nem rokon vagy egymással kapcsolatban nem lévő nyelvekben is, de ez csak annyit jelent, hogy az emberek hasonlóan gondolkoznak vagy képeznek le nyelvileg valamit. :)

      Egyébként a spanyol–magyar hamis barátokról szóló cikkben találsz még érdekes példákat erre.

      Törlés
    2. Ne feledjük el azt sem, hogy a magyar csikó ’ló, szamár kicsinye’ szónak már a legkorábbi adatokban (és nyelvjárásokban máig) van csitkó formája, ami a spanyol chico-nak nincs. Ugyanakkor a történeti alakra leginkább hasonlító szóformát a névszók esetén a magyarban a ragozott tövekben találjuk, vö. [a kanca] csikaja. Ha ezt a legkorábbi nyelvemlékek nyelvi állapotára vetítjük vissza, akkor *csi(t)kah hangalakkal kell számolnunk a X–XI. sz.-ban és azt megelőzőleg. Ld. a magas hangrendű toldalékformát a régi meneh ~ mai menő párban, vö. „feheruuaru rea meneh hodu utu rea”.

      Ez a *csi(t)kah pedig nagyon messze van már a mai spanyol chico-tól, még annyira annak magyar honfoglalás előtti formájától. Amikor összevetünk két szóalakot, azt az alakjukat kell összevetnünk, amely a kapcsolat feltételezett időpontjában vélelmezhető (adatolható).

      Törlés
    3. Hát igen, ez meg a másik, amit az áltudományos szó-összehasonlítgatások során el szoktak felejteni, hogy nem egy mai szóval kell egy mondjuk 1000 évvel ezelőtti szó hangalakját/jelentését összehasonlítani. :)

      És köszönöm a többi hasznos és szakszerű hozzászólásodat is – végre van egy kis élet a blogon, bár mindig így lenne!

      Törlés
    4. Ugye itt megint felmerül a kérdés, mennyire helyes a korai magyar nyelvemlékek hangzósítása (hangfelvétel ugye nincs róla, az írás pedig leginkább egy kötött szabályok nélküli ad-hoc pankrációs próbálkozás latin betűs írásba önteni a hallottakat, miközben az írnok feltehetően magyarul nem tudott)

      Törlés
    5. >> itt megint felmerül a kérdés, mennyire helyes a korai magyar nyelvemlékek hangzósítása <<

      Ezek a kérdések annál merülhetnek fel, aki nem olvas régi szövegeket. Aki olvas, az megszerzi a megfelelő gyakorlatot, és rájön az egyes írnokiskolák helyesírási szokásaira. Ezek egyébként egy iskolán belül régen is következetesek voltak. Az, hogy ezek „ad-hoc pankrációs próbálkozás”-ok lennének, az csak laikus mítosz. Az iskolák közti helyesírási eltérések pedig éppen segítenek tisztázni a kérdéseket, mert az eltérő jelölések mögötti rendszer felderítése előre visz. Pl. ha az egyik forrás ch jelet használ ugyanabban a szóban, ahol a másik s-t, akkor egyértelmű, hogy a [tʃ] hangról van szó, így az első forrás ch-ja másutt is ugyanennek olvasható. A filológia több ezer éves tudomány, és az ókori görögöknél még egy diszciplína volt a logikával. Később is így sikerült megfejteni a hieroglif, démotikus, ékírásos, maja, lineáris B stb. írásrendszereket. És ma is összeérnek a kriptográfia számos területén.


      >> az írnok feltehetően magyarul nem tudott <<

      Annak, hogy az írnokok ne tudtak volna magyarul, nincs reális alapja, nem mutat erre semmi. Ha Anonymust nézzük, akkor ő éppen azért tudott a helynevekből személyneveket fabrikálni, mert nagyon jól ismerte a magyar nyelvet. Pl. amikor ezt írja: „Borsu […] castrum construxit, quod vocatum est illo Borsod, eo quod parvum fuerit”, azaz ’Bors […] várat építtetett; ezt az a nép Borsodnak hívta azért, mivel kicsiny volt’, tudatában van, hogy az ómagyarban a -d kicsinyítő képző volt, azaz a Borsod annyit tesz, mint ’kis Bors, Borsocska’. És emellett megtudjuk azt is, hogy nála az s betű magyar kontextusban az [ʃ] hangot jelölte, latin kontextusban azonban az [s]-t (tehát itt is tudatában volt az eltérő nyelvek eltérő helyesírásainak), a Bors név végén pedig még volt egy -u hangzó, amely azóta lekopott.

      De ha nem magyar anyanyelvű írnok írt, a filológia azt is ki tudja deríteni, hiszen az írásmódját összeveti a többiekével, és ezzel ez kiderül. Az ilyen még plusz információt is ad, hiszen megtudhatjuk, hogy mi a sajátos magyar jellegzetesség, ahol az idegen tévedni fog.

      Törlés
    6. Korabeli magyar szöveg :„feheruuaru rea meneh hodu utu rea” Írnokiskolák ekkor? nincs nagyon más amiből olvasási gyakorlatot lehetne szerezni magyar nyelven.. és ehhez nem tartom szerencsésnek a kétszáz évvel később íródott Anonymus latin nyelvű szövegével érvelni a magyar helyesírásra vonatkozólag. Anonymus természetesen jó eséllyel tudott magyarul, hiszen etimológiákat gyárt magyar elnevezésekre, de latinul teszi ezt. Az sem érv, hogy a filológia többezer éves tudomány ami ugyan több mint a kétszáz év, de ez nem ok arra hogy egy kalap alá vegyük a kettőt. (Vasúti menetrendeket is évszázadok óta készítenek, ehhez képest húsz perc szinte semmi.. ettől még ugye nem mindegy hogy a csupán húsz perccel későbbi vonatra szállsz-e fel, mert az esetleg teljesen más irányba indul.)
      Érdekesnek és abszurdnak tartom a nyelvészek abbéli meggyőződését, hogy nincs ezzel semmi probléma, hogy a világ két távoli pontján azonos jelentéstartalomra azonos szavakat találtak volna ki egyesek, ráadásul tömegével..(statisztikailag is nonszensz). Persze változatos a nyelvészeti alkímia fegyvertára: a hasonlóságot le lehet tagadni, vagy hangutánzó szóvá nyilvánítva kimagyarázni, régi szóalakra hivatkozni:)..stb. és akár esetenként még igaza is lehet.. na meg az is tény, hogy sok áltudományos szófejtegetésbe futhat bele az ember.. de engem nem győzött meg.

      Törlés
    7. Nézd, mint mondtam, hinni vagy nem hinni sok mindenben lehet, de ez nem változtat a tényeken. Vannak adatok, amiből a kutatók dolgozni tudnak, és ezekből sok mindent meg lehet állapítani, ahogy LvT is írta. Az adatok alapján vagy igazolni lehet valamit, vagy kizárni, vagy ha ennyire nem egyértelmű, akkor az nyitott kérdés marad. A legtöbb hitetlenkedő viszont épp olyasmit von kérdőre, ami a tudomány mai állása szerint eldöntött kérdés, tehát nem nyitott.

      „Érdekesnek és abszurdnak tartom a nyelvészek abbéli meggyőződését, hogy nincs ezzel semmi probléma, hogy a világ két távoli pontján azonos jelentéstartalomra azonos szavakat találtak volna ki egyesek, ráadásul tömegével..(statisztikailag is nonszensz).”

      Gondolkoztál-e már azon, hogy miért ne lehetne, hogy ha két távoli nyelvben létezik két, eredetileg különböző alakú, de hasonló vagy azonos jelentésű szó, akkor a hangváltozások miatt véletlenül éppen hasonlítani fognak egymásra egy későbbi korban? Ebben mi az abszurd? Ott van máris a latin magis, amiből a spanyolban más lett (és ez igazolt, végig dokumentált a szó története a latintól kezdve, nincs semmiféle vitás kérdés benne), és ez éppen hasonlít a magyar más szóra? A világ így működik, a dolgok az idővel változnak, és az csak véletlen, ha éppen ilyen hasonlóságok létrejönnek. És természetesen ennek az ellenkezője is működik: azok a szavak, amelyek régen hasonlítottak, lehet, hogy ma már nem hasonlítanak egyáltalán.

      Még az is előfordulhat, hogy bekövetkezik egy változás, majd még egy változás, ami véletlenül éppen azt az alakot eredményezi, amely az eredetihez áll közelebb. Ez is csak véletlen, vagy éppenséggel a változások természetszerű korlátozottságának eredménye. Konkrét példa: az archaikus latinban a ’vagyunk’ somos volt (talán dokumentált is), ebből a klasszikus korban sumus lett, majd a spanyolban ismét somos. Egy „laikus” erre rögtön azt mondaná, hogy ƒ„hú, akkor a spanyol egyenesen az archaikus latinból vette át ezt a szót” (ahogy bele is írták annak idején az angol Wikipédiába nem hozzáértők). Pedig ez nyilván nonszensz, hiszen a nyelvváltozások nem történhetnek „visszafelé”. Részben véletlen, hogy az archaikus latin alak [o]-ja a klasszikusban [u] lett, majd az ismét megnyílt [o]-ra a spanyolban, részben viszont ez az egyik leggyakoribb hangváltozás, hiszen az [o]-ból a legkönnyebben [u] lesz, az [u]-ból pedig a legkönnyebben [o] lesz. Viszont a nyelvváltozások esetében egy adott állapot mindig csak az őt közvetlenül megelőző állapotra „emlékszik”, hogy így mondjam, vagyis közvetlenül csak abból vezethető le.

      Szintén a spanyolban zajlott le egy érdekes hangátrendeződés, amely miatt eléggé egyedivé vált a többi újlatin nyelvtől, de ez is csak akkor furcsa, ha csak a kiindulópontját és a mai eredményét veted össze. Így pl. az van a szemed előtt, hogy az [lj] csoportból a spanyolban [ch] lett – a lat. MULIERE(M) > sp. mujer [mucher] ’nő, asszony, feleség’. Na de ehhez látni kell azt is, hogy ez nem egy lépésben történt, hanem a [lj] hangzócsoportból először gyengülés miatt [jj], majd abból [zs], abból [s], abból pedig [ch] lett. A mai állapot tehát kizárólag az [s] előzményre emlékszik, arra már nem, hogy a legelején mi volt. Itt inkább az az elgondolkodtató, hogy miért történt ez az egész változás, és a szomszédos nyelvekben meg miért nem (ld. galiciai muller [muljer]~[mujer]). De ez már szintén túlmegy a tudomány határain.

      Törlés
    8. Hát pedig a magyar államiság kezdetétől voltak hiteles helyek, és ott kialakult helyesírási gyakorlat. Ezek rengeteg adománylevelet, peres iratot stb.-t fogalmaztak, másoltak, és ezek tele voltak magyar nevekkel és közszavakkal. A Tihanyi alapítólevél sem csak a feheruuaru rea meneh hodu utu rea fragmentumot tartalmazza, hanem sok más magyar topológiai meghatározást. És ezek helyesírása egységes, nincs szó „„ad-hoc pankrációs próbálkozás”-ról. A szóhatárokat is pontosan jelöli, tehát aki, leírta, értette azt, hogy mit írt. A Halotti beszéd, az Ómagyar Mária-siralom már kiforrott, magyar íráshagyományra támaszkodó ortográfiáról tanúskodik. Továbbra is az van, hogy megismerés nélkül nincs tudás, ha viszont olvassuk a régi szövegeket, akkor ugyanolyan értelmezhetők lesznek, mint a maiak.

      Egyébként feltűnően nem reflektálsz arra, amit El Mexicano és én írunk. Pl. ismét célozgatsz arra, hogy valami „tömegével” lenne, és e tekintetben El Mexicano már válaszolt neked: „Várom a további példáidat!”. Tehát én is várom a tömeges példát a baszk és magyar vonatkozásban „azonos jelentéstartalomra azonos szavak” lennének, olyanok, amelyekről a kurrens nyelvészet azt tartja, hogy nincs etimológiai kapcsolatuk. Vagy bármely két más, nem rokon nyelv között. Jöjjenek hát a példák tömegével.

      Arra sem reflektáltál, hogy az angol ewe és a magyar juh csak az utóbbi időben esett egybe. Feltűnően nem találta ki ezt a két szót senki, hanem fiatal nyelvi változások miatt egymástól függetlenül közeledett egymáshoz a hangalakjuk.

      Amúgy nagyon sok nyelvész egyben matematikus is (vagy matematikában járatos): a példa lehet Noam Chomsky, de lehetek én is. Mint ilyen tudom, hogy amikor a statisztikát emlegeted, akkor tévedsz, mert az általad felvetni kívánt problémával nem az, hanem egy másik matematikai diszciplína foglalkozik. De ezen túlmenően sincs igazad, mert a hausza gyarta : magyar gyárt párhoz hasonló sporadikus véletlen egybeeséseket nem zárja ki a matematika, ahogy még ennél nagyobb szabadsági fokú rendszerekben történő független egybeeséseket sem (ld. azokat a nem is ritka eseteket, ahol a hasonmások jobban hasonlítanak valakire, mint a közeli vérrokonuk).

      Törlés
    9. Egyébként éppen Trask hoz egy tucat példát baszk–magyar felszínes szóhasonlóságra (többek között olyanokat említ, mint alder ~ oldal, bake ~ béke, hiru ~ három, zortzi ~ nyolc stb. – ha jól emlékszem, mert sajnos nem találtam meg a dokumentumaim között), de ezzel pont azt kívánja szemléltetni, hogy bármely két nyelv között lehet ilyeneket találni egy kis fantáziával, pedig még senkinek sem jutott eszébe a baszkot a magyarral rokonítani.

      Törlés
    10. >> Trask hoz egy tucat példát baszk–magyar felszínes szóhasonlóságra […] hiru ~ három, zortzi ~ nyolc <<
      A másik oldalról nézve, ha úgy van, ahogy Névtelen írta, hogy valaki kitalálta a szavakat, a baszk számnevekhez érve már eléggé elfáradhatott, mert akkor ezek szerint a 3 (hiru) és 8 (zortzi) esetén a finnugor készletet hasznosította újra, a 2 (bi) és a 6 (sei) estén pedig az indoeurópait (pl. latin bis, genovai olasz sei). Az 1 (bat) esetén az arabot (klasszikus wāḥid > nyelvjárási fad), a 4 (lau) esetén a hmongot (plau), az 5 (bost) esetén a törököt (beş), a 7 (zazpi) esetén a szalis indián nyelveket (pl. kólic-cowlitz tsops), a 9 (bederatzi) esetén a benue-kongói nyelveket (pl. gure pe-tɔrore), a 10 (hamar) esetén pedig a maláj-polinézt (pl. napu hampulo, keleti-bomtok hinporo).

      Törlés
    11. És akkor még nem is számoltunk azzal, hogy a bi régebbi formája biga (néhány nyelvjárásban ma is), a zazpi pedig lehetséges, hogy a *bortzaz bi ’öttel kettő’ kifejezésből vonódott össze, de ez vitatott (a bost ’öt’ konzervatívabb alakja bortz).

      Egyébként egyedül a sei mint újlatin kölcsönzés lehetne komolyan vehető hipotézis, de Trask ezt is kizárja, mivel az -s lekopása magyarázatra szorulna (ti. pl. *seits alakot kellene várni). Ha pedig a latinból jönne, akkor talán *zetz lehetne.

      Törlés
    12. Időközben eszembe jutott, hogy véletlen alaki és jelentésbeli egybeesések nemcsak szavak, hanem nyelvtani elemek esetén is előfordulnak. Ilyen pl. a -ko, amely a baszk és a cigány (lovári) esetén is birtokos esetet képez, sőt még további tulajdonságokban is egyezik a két nyelvben: -n után -go alakot vesz fel, illetve valójában inkább birtokos melléknevet képez, semmint egyszerű nyelvtani esetet. Példa: baszk etxe : lovári kher (egyes számú töve: kheres-) ’ház’ és baszk ate (determinált alakja: atea) : lovári vudar ’ajtó’ → baszk etxeko atea : lovári kheresko vudar ’a ház ajtaja’, vagy baszk autoko gidari : lovári autosko tradari ’autóvezető’, vagy baszk zazpi buruko herensuge : lovári efta sherengo sap ’hétfejű sárkány’ stb.

      Törlés
    13. Igen, ilyen rengeteg van, a baszk a többes szám pl. -k, a -ra jelentése is nagyjából ugyanaz, mint magyarul, a bennfoglaló eset -(e)n (a Budapesten pl. ugyanígy van baszkul is, vagy pl. Budapestre ~ Budapest(e)ra); aztán ott van az azték (nawatl), ahol a helyhatározórag szintén -ko (állítólag ez van a Mexikó név végén is), és az E/1. névmás pedig ni, mint baszkul.

      Törlés

A hozzászóláshoz regisztráció nem szükséges. Ez esetben kérjük, hogy a névtelenség helyett használj valamilyen becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával. Tájékoztatunk, hogy a 30 napnál régebbi cikkekhez írt megjegyzések – a spamek kiszűrése érdekében – előzetes jóváhagyás után válnak láthatóvá.