2014. január 26., vasárnap

A nemzetközi fonetikai ábécé esete a spanyollal

A nemzetközi fonetikai ábécé a 2005-ös módosítás után
(Forrás: Wikimedia Commons, GFDL/CC)
Miért nem jó éppen arra a nemzetközi fonetikai ábécé – angol nyelvű elnevezése, az International Phonetic Alphabet kezdőbetűiből rövidítve IPA, franciául Alphabet fonétique international [álfábe fonétik ẽternászjonál] (APhI), spanyolul Alfabeto fonético internacional (AFI) –, amire létrehozták? Ezt fogjuk megvizsgálni ebben a cikkben, leginkább a spanyolra vonatkoztatva.

A nemzetközi fonetikai átírások – mivel nem csak az IPA létezik – elvileg azt a célt kellene, hogy szolgálják (vagy legalábbis úgy lenne értelmük), hogy különböző nyelvek kiejtését az írásrendszerüktől függetlenül vissza lehessen adni mindenki számára érthető módon. Ehhez természetesen elegendő lenne csak az átírást megtanulniuk a szakembereknek és az érdeklődőknek, amellyel bármelyik nyelv kiejtését le lehetne írni – vagyis elméletileg ez akkor működhetne igazán jól, ha az ilyen átírások valóban függetlenek lennének az egyes nyelvek hangrendszerétől. De sajnos a gyakorlatban nem így van...

Hogy megértsük a problémát, először is két fogalmat kell tisztáznunk: ezek a fonetika és a fonológia. A fonetika a beszédhangok fizikai tulajdonságaival foglalkozik – leegyszerűsítve, azzal, amit konkrétan kiejtünk vagy hallunk, és ez a nyelvektől független. A fonológia pedig a beszédhangok nyelven belüli rendszerét (nyelvtani szerepét) vizsgálja, ami természetesen mindig az adott nyelvtől függ. A fonetika szerint például az [sz] és az [s] két eltérő hang – ami számunkra nyilvánvaló, hiszen a magyarban jelentésmegkülönböztető szerepe is van: nem ugyanaz a szó, mint a . Ezzel szemben bizonyos nyelvekben (például a latinban, spanyolban, görögben, finnben), habár fizikailag – akusztikailag – természetesen ezekben is két eltérő hang az [sz] és az [s], de „nyelvtanilag” nem különböznek egymástól: nem függ szavak jelentése attól, hogy melyiket ejtjük. Az ő esetükben a fonológia azt mondja, hogy az [sz] és az [s] ugyanannak a hangnak az eltérő ejtésváltozatai.

Azokat a beszédhangokat, amelyek egy nyelvben jelentések megkülönböztetésére képesek, a fonológia fonémáknak nevezi; amelyek pedig nem képesek jelentésmegkülönböztetésre, azokat egy azonos fonéma változatainak. Vagyis az [sz] és az [s] a magyarban két különböző fonéma (amit ilyenkor törtjelek közé szokás írni: /sz/, /s/), a latinban, spanyolban, görögben, finnben stb. pedig ugyanazon fonéma különböző megvalósulásai. Ezek az ejtésváltozatok lehetnek nyelvjárásfüggőek – pl. a spanyol susto ’ijed(t)ség’ ejtése Észak-Spanyolországban lehet akár [sústo] is, Latin-Amerikában inkább [szúszto], sőt, Dél-Spanyolországban, Dél-Amerikában és a Karib-térségben a [szúhto] is gyakori –, de függhetnek a fonéma szóban elfoglalt helyétől is (lásd például a spanyol b–v kérdését): az utóbbi esetben allofónoknak nevezik őket.

De miért is volt szükség mindezt leírni? Mint az elején említettem, a nemzetközi fonetikai átírások szerepe az lenne, hogy nyelvtől függetlenül, mindenki számára egyértelműen lehessen átírni különböző nyelvek kiejtését. Viszont a pontos – tisztán fonetikai szempontú – átíráshoz így rengeteg mellékjeles betűre és egyéb kiegészítő jelekre lenne szükség, amit lehetetlen lenne megjegyezni és kiolvasni. Ezért a különböző nyelvek gyakorlatban használt „fonetikai” átírása valójában nem független a nyelvtől (és már nem véletlenül használtam idézőjelet): igazából nem is fonetikai, hanem fonetikai-fonológiai „vegyes felvágott” átírásról van szó, amely a nyelv szempontjából lényegtelen különbségeket nem veszi figyelembe. Így például a spanyolra használt IPA „fonetikai” átírás megkülönbözteti a /b/-vel jelölt fonéma két allofónját, a [b]-t és a [β]-t (pl. vida [ˈbiða] ’élet’ és la vida [laˈβiða] ’az élet’), de már nem jelöli például a hangsúlyos magánhangzó hosszúságát, ami egy objektív átíráshoz szintén hozzátartozna: [laˈβiːða]. (A hosszúság természetesen viszonylagosan értendő, és függ a beszéd sebességétől is: a vida [] szó hangsúlyos [i]-je legalább másfélszer, de inkább kétszer olyan hosszú, mint a szó végén lévő hangsúlytalan [a] – lássuk be, hogy eléggé „spanyoltalanul” hangzana, ha a magyar rövid i-nek megfelelő rövid [i]-vel ejtenénk.)

Látszólag egyszerű, mégis sok gondot okoz... (Forrás: Wikimedia Commons, GFDL/CC Non-Commercial)

Ám önmagában nem is az egyszerűsítés a probléma (természetesen lehetetlen és nem is lenne célszerű minden apró kiejtési részletet jelölni, hiszen ahány beszélő, annyiféleképpen is ejtheti lényegében ugyanazt a hangot), hanem az ebből eredő következetlenség! Gondoljunk arra, hogy van két rokon nyelv, például a spanyol és az olasz, amelyekben természetesen lehetnek hasonló, sőt, akár azonos szavak is, szintén hasonló vagy azonos jelentéssel – és gyakorlatilag megegyező kiejtéssel. Vegyük erre példaként a carro ’kocsi’ (eredetileg ’kézikocsi, szekér’, majd ’autó’ is) szót, melynek kiejtése mindkét nyelven azonos – magyarosan [kárro]-nak lehetne átírni –, amiről könnyen meg is győződhetünk a saját fülünkkel: (olasz) és (spanyol).

Azonban, mivel az olaszban az -rr- hangot két [r] hang eltérő szótagokhoz tartozó kapcsolataként elemzik (de csak azért, mert ugyanez a többi mássalhangzóval is előfordulhat), az IPA szerint [ˈkarro]-nak írják át. Ugyanakkor a spanyolban, lévén az -rr- az egyetlen hosszú mássalhangzó, amely nem csak morfémahatárokon (összetett vagy képzős/igekötős szavak elemeinek találkozásánál), hanem tőszavakban is előfordulhat, jelentésmegkülönböztető szereppel az -r-rel szemben (ellentétben az -nn- és -bb- csoportokkal, amelyek csak morfémahatáron állhatnak: innecesario ’szükségtelen, felesleges’, subbético ’alsó-andalúziai [hegység]’ stb. – jóllehet, az -nn- előfordul még néhány művelt eredetű tőszóban is: perenne ’örökzöld’, jiennense ’jaéni’), ezért a spanyol fonológusok ezt nem az -r- hosszú vagy „kettőzött” párjának tekintik (fonetikailag természetesen az!), hanem egy attól eltérő fonémának, melyet az IPA [r]-rel jelöl – míg a rövid, „egyperdületű” -r- hangra az [ɾ] („levágott szárú” r) jelet használják. (Más kérdés, hogy valamennyire ez is vitatható, hiszen a spanyolban, ahogy az olaszban is, csak magánhangzók között van megkülönböztető szerepe a rövid és hosszú [r]-nek: az egyetlen különbség, hogy a spanyol szókezdő [r] mindig többperdületű – amit a helyesírás is jelöl az összetett szavakban: pl. autorradio ’autórádió’ –, de az olasz választékos beszédben is inkább a többperdületű ejtés jellemző: [] – ebből a szempontból a spanyolban sincs túl sok értelme a kettőt eltérő fonémáknak tekinteni.)

A fentiekből pedig az az ellentmondásos helyzet alakul ki – és ezzel el is jutottunk a csattanóig –, hogy ugyanazt a hangsort az IPA az olaszra [ˈkarro]-ként, a spanyolra [ˈkaro]-ként írja át, vagyis az efféle túlegyszerűsített átírásban (amit sajnos a lexikonok is használnak) és a két nyelv hangrendszerében nem túl jártas olvasók számára mindez azt sugallná, hogy a spanyolban a carro -rr- hangját rövid r-rel kell ejteni. Ami természetesen nem igaz, mint láthattuk (és hallhattuk), tehát a gyakorlatban használt IPA-átírás ez esetben nemhogy pontatlan, hanem még megtévesztő is – mondhatni, ennél még a magyaros [kárro] átírás is egyértelműbb. A rövid -r-rel ejtett caro [káro] ’drága’ – olaszul ’kedves’ is – szó IPA-átírása ugyanakkor az olaszban [ˈkaːro], a spanyolban [ˈkaɾo] – a valóságban, fonetikailag, mindkét nyelvben [ˈkaːɾo]-nak hangzik: (olasz), (spanyol).

A különböző szempontú átírások megtévesztőek lehetnek (Forrás: El Mexicano)

Az -rr-rel jelölt spanyol hangra az IPA [r] jelölése azért is félrevezető, mert az [r] csupán annyit mond, hogy az többperdületű (angol elnevezéssel trill, szemben az egyperdületű flappel) – ám a „több” lehet csupán kettő is: a spanyol (és olasz) -rr- viszont legalább négyet perdül, tehát a pontosabb jelölése [rː] lenne (az IPA-ban a betűjel után lévő két szembefordított kis háromszög hosszúságot, az egy kis háromszög pedig félhosszú – a rövid hangoknál másfélszer hosszabb – hangzást jelent). (Az a tény, hogy az -rr- hosszú mássalhangzó, abból is látszik, hogy az előtte lévő hangsúlyos magánhangzó rövid. Noha a spanyol fonológusok úgy elemzik, hogy ez a hang – ellentétben az olasszal – mindig teljesen átszótagolódik (ca-rro), valójában az előző szótag végére is hatással van, s ugyanezt támogatják a hangsúlyozási minták is.)

Az tehát, hogy a fonetikai átírásba az egyszerűsítés kedvéért kompromisszumokat vezettek be a nemzetközi gyakorlatban, egyúttal arra is alkalmatlanná tette, hogy mindenki számára egyértelműen jelölje egy hangsor többé-kevésbé pontos kiejtését. Márpedig, a lexikonos példánál maradva, ha például a nevek átírásánál nem ugyanazt az egységes jelölésrendszert alkalmazzák minden nyelvre, akkor épp az átírás lényege veszik el – így jogosan felmerülhet a kérdés, hogy egyáltalán mi szükség van rá...

17 megjegyzés:

  1. Á, szerintem minden nyelvben kicsit másképp ejtjük a legtöbb hangot. Képtelenség minden fonetikailag egységesen jelölni. :D Pl. az "sz"-t kicsit másképp ejtik a spanyolban, az olaszban és a hollandban is. Kíváncsi lennék, a holland és a spanyol "sz" miben különbözik pontosan, mert mindkettőt úgy írják le, hogy átmenet a magyar "sz" és "s" között.
    Pont az "r" egy kényes pont, amiből tényleg jó sokféle létezik. Másképp ejti az angol szó elején, szó végén pedig ki sem ejtik a britek. A német is másképp ejti az r-et szó elején és szó végén, de persze nem úgy, mint az angolban. De a párizsi franciák megint kicsit másképp raccsolnak, mint a németek. Vagy ugyanúgy? Nem is tudom, mert eléggé hasonlít.
    Érdekes lenne egy tanulmány az R hangok ejtési eltéréseiről az egyes nyelvekben.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Persze, ugyanezt írom én is, hogy minden apró különbséget a nyelvekben nem lehet és nincs is értelme jelölni. A baj az – ahogy ebben a konkrét esetben is –, amikor eltérőnek jelölnek valamit, ami ugyanaz (= nincs lényeges képzésbeli és hallható különbség), ráadásul ellentmondásos módon.
      Bár nem szerepel a cikkben, de szintén eléggé szerencsétlen dolog két olyan hasonló jelet használni az egy- és többperdületű r-re, mint az [ɾ] és az [r], alig lehet őket megkülönböztetni (ami viszont még nagyobb kavarodást okozhat, ha egy nyomtatott lexikonban „technikai okokra” hivatkozva az [ɾ] helyett is [r]-et írnak). Felteszem, hogy az [ɾ] jelet is később vezették csak be.

      A franciában úgy tudom (akárcsak a portugálban) az /r/ lehet zöngétlen is: [χ], pl. quatre [katχ].

      Törlés
    2. Egyáltalán nem lenne nehéz mindent jelölni. Csak rendesen ki kéne dolgozni a fonetikai ábécét (valódi fonetikait), és lefektetni az átírási alapelveket és kategóriákat. Egy kis koncepcionális érzék és előrelátás kell hozzá.

      Viszont már írtam El Sinsombreronak hogy ezek az átírások csak fonémikusak, és vagy //-ek között vagy []-jelek nélkül kéne írni őket. A []-el a valódi fonetikai átírást jelzik. Az IPA fonémikus átírásra van, nem célja a nyelvek kiejtésének összeveti. A trillel azért van baj, mert alapból nem tisztázott, hogy hány perdületet jelent 2-4 között lehet bármi. Mindenki másképp értelmezi, és máshogy jelöli a hosszát. Egyébként meg az olasznál írják át jól, valóban, és a spanyol szakirodalom használja balfasz módon, már a szótagolásnál elbuknak.

      Hasonló a helyzet, mikor az IPA keveri a flapot és a tapot. A tap ez egy perdületű magyar, olasz, spanyol r, mikor a nyelv hegye vagy (a magyarban sokszor) párkánya a kiáramló levegő következtében nyomáscsökkenés miatt merőleges odaverődik egy ponton a fogmederhez, de csak egy ponton. Ezzel szemben a flapnál a nyelv hegye (de nem a párkánya, esetleg kivételesen a sublaminája) hátulról előrefelé csapódik, és egy rövid szakaszon, gyorsan és lágyan megkarcolja a fogmedret, ilyen hangot főleg az amerikai angol használ az better, later, middle szavakban, ez a flap, és inkább egyfajta, gyors, hirtelen, lendületes d-re hasonlít. Mégis keverik a rövid r-rel, bár arra is hasonlít egy kicsit, de sokkal kisebb mértékű a hasonlóság, mint a d esetén.

      Épp ezért az IPA átírásokat NEM SZABAD készpénznek venni! Csak nagyon körülbelüli, pontatlan kiejtést adnak meg! Épp csak annyira, hogy félreértést ne okozzon más szavakkal, de úgy kiejtve mégis ki fognak minket nevetni, mert fals lesz a kiejtés. Az igazi kiejtés tanulásához, akcentus elsajátításához és magyaros akcentus levetkőzéséhez valódi fonetikai átírások kellenek, IPÁ-nál sok mellékjelet kell haszálni (nem mindig jól jelennek meg számítógépen sem sajnos), vagy még inkább canIPA átírással (erre meg rendes betűtípus nincs). Ez utóbbi átírás sem tökéletes, de 50 évvel jár az IPA előtt. Egyébként ami engem illet, ki fogok dolgozni saját átírási rendszereket, többet is. Egyik kézírásra lesz, egy másik PC-re, a harmadik meg ASCII alapú lesz (mint a X-SAMPA). Muszáj kézbe venni a dolgokat, mert amit a szakma töketlenkedik az vérlázító, még 100 év múlva sem lépnek előre, ha rajtuk múlik.

      Törlés
    3. A franciában úgy tudom (akárcsak a portugálban) az /r/ lehet zöngétlen is: [χ], pl. quatre [katχ].

      Így van. Lehet félig és teljesen zöngétlen (fortis) is. Franciában is azért jelölik /r/-rel, mert egyrészt a tap a hagyományos a franciában is (a raccsolós r csak 300 évvel ezelőtti fejlemény), másrészt a déli és más alacsony presztízsű francia nyelvjárások még mindig magyaros r-t ejtenek. Ennek ellenére vannak már modernebb francia szótárak, amelyek /ʀ/-rel vagy /ʁ/-rel jelölik. Bár mindegy mivel jelölik, mert csak fonémikusak az átírások, lehetne katicabogárral is jelölni, a fonémák csak hangkategóriák, hanglehetőségek, nem kiejtett hangok.

      Törlés
    4. Sőt, mi több az IPÁ-nál nem csak az okoz torzítást, hogy fonémikus átíráshoz tervezték, és következetlenek, hanem hogy pl. a magánhangzóknál eltér az IPA ajánlás és a gyakorlat. Pl. a magyar, spanyol á hangra a gyakorlat az [a] jelet használja, pedig az [ä]-t kéne. A gyakorlat ezen kívül az [æ] jelet használja a nyílt elöl képzett magánhangzóra, pedig az [a] kéne használnia a hivatalos IPA táblázat szerint. Aztán az [ɛ, e] jeleket is összevissza keveri a gyakorlat, ahogy az [ɔ] is keveredést okoz, mert nem csak a magyaros/spanyolos o-ra értik, hanem az amerikai angol mély-o-jára és a modern brit angol rövid o-jára. A magánhangzók az IPA legnagyobb fogyatékossága. Azt is rosszul jelöli az IPA, hogy az [y] az [i] ajakkerekítéses párja, pedig nem így van, mert nem esik egybe a képzési helyük.

      Törlés
    5. Látom, ezt jól megbeszélted magaddal. :D

      „Viszont már írtam El Sinsombreronak hogy ezek az átírások csak fonémikusak, és vagy //-ek között vagy []-jelek nélkül kéne írni őket. A []-el a valódi fonetikai átírást jelzik.”

      Ez két okból sem teljesen igaz: egyrészt, a [ ] egyszerűen átírást vagy magyarázatot jelent a gyakorlatban; másrészt, mint a cikkben is írom, a gyakorlatban használt átírás nem fonetikus, de nem is fonémikus, hanem a kettő közötti arany középút. Ha már a spanyol /b/, /d/, /g/ allofónjait jelöli, az már eleve nem lehet fonémikus. (Egyébként az IPA-val a legnagyobb baj inkább az, hogy eredetileg csupán az angolra, franciára és a németre találták ki.)

      Törlés
    6. Elhiszem neked, hogy amatőr munkákban az []-t magyarázatként szánják, de akkor sem tehetnék []-be. Ez amolyan íratlan szabály lett pár évtizede a hangtanosok között.

      Németre nem, csak angolra, franciára találták ki az IPÁ-t, azon belül is csak a sztenderd nyelvjárásokra (RP, észak francia/párizsi nyelvjárás). Még ezeknél a nyelveknél sem funkcionál jól, eleve nem is funkcionált soha 100%-osan, másrészt ezek a nyelvek, ezeknek a nyelveknek a nyelvváltozatai azóta változtak is. Mára teljesen elavult, már csak fonémikus átírásokra lenne jó, de fonémikus átírásra jók lennének az adott nyelv ábécéjének a betűi is.

      Az IPA nem képes megújulni, mindig konzervatív, vén, fonológus pöcsöket tesznek be az elnökségbe, akik hosszú évtizedeken át gondoskodnak róla, hogy ne legyen érdemi fejlődésre még csak esély sem. A megoldás az lenne, hogy a kormányoknak, egyetemeknek alapítani kéne egy másik szervezetet, mondjuk a neve lehetne International Phonetic Council (IPC), vagy hasonló. Csak fonetikusokból állna (fonológusok kizárva, mint a sicc, azok menjenek el IPÁ-zni), és kidolgozna egy új jelölésrendszert, lefektetné az alapelveket úgy, hogy a jelekben, alapelvekben lenne tartalék is (hogy fedezze a későbbi fejlődést). Ezután népszerűsítené elkészített betűtípusokkal (ez nagyon fontos, hogy minden platformra legyen, PC Win/Linux, Mac, Android), hangfelvételekkel, videókkal, honlappal, multimédiás anyagokkal, rendezvényekkel, kiadványokkal, versenyekkel, pénzalapokkal, pályázatokkal, díjakkal. Ha jól szervezik, 1-2 éven belül elég ismertek lennének, és 10 év alatt kiszorítanák az IPÁ-t a főbb területekről, az IPA tényleg csak oda szorulna vissza, hogy tisztán fonémikus átírásokhoz használnák. Csak megint itt jön be az, hogy a fonetika népszerűtlenebb, mint a fonológia. Fonetikával kevés ember foglalkozik (azok is inkább logopédusok, orvosok, igazságügyi szakértők), nem fognak össze, nem képviseltetik magukat. A problémának az is része, hogy a fonetika, mint tudomány még mindig sok egyetemen és főiskolán nem nyert önálló polgárjogot, egymagában, fonológia nélkül hajlamosak nem is tudománynak tekinteni. Szóval ebből még egy olyan 50 évig nem lesz semmi, addig marad az IPA, azt kell szeretni, illetve magánembereknek, kocafonetikusoknak kell jelölésrendszereket kidolgozni, de ennek az a hátránya, hogy ők nem tudják népszerűsíteni, elterjeszteni, betűtípust csinálni, oktatásokat tartani róla, hanem csak maguk használják házilag.

      Törlés
    7. Még valami ehhez: „Egyébként meg az olasznál írják át jól, valóban, és a spanyol szakirodalom használja balfasz módon, már a szótagolásnál elbuknak.”

      A spanyol szakirodalom meg az angolszászból veszi. Mint a névtelen hozzászólónak is írtam, régebben saját hagyományos átírást használtak a spanyol irodalomban, bár az is fonémikus volt inkább, de egyértelműbb.

      Egyébként leginkább a [caɾ.ro] felelne meg a fonetikai valóságnak (csak itt szótagokkal nem foglalkoztam), azt hiszem Canepari is így írja át. Ez nem lenne azzal ellentétes, hogy zárt szótag utáni fortis pozícióban csak az [r] fordul elő – hasonlóképpen a sonrisa, alrededor, Israel mintájára.

      Törlés
  2. abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy lassan értelmét veszti az egész vita. a forvo.com (vagy más hasonló szolgáltatás) megfelelő használata ugyanis a legtöbb esetben feleslegessé teszi az egész IPÁ-t.
    persze ez közel sem teljes még, de nyelvtanulásra sokkal alkalmasabbnak és egyszerűbbnek tartom, mint a meglévő fonetikai ábécék bármelyikét.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A forvo sem megbízható. Van egy csomó hangminta, ahol hülyeséget ejtenek az anyanyelvűek is, aztán ott vannak még a nem anyanyelvűek. Én inkább a tévés, híradós, filmes anyagokat ajánlom, azokban jól ejtik az anyanyelviek. Abban mindenképp igazad van, hogy egy hangminta sokszor 200x többet ér, mint akármilyen átírás, és sajnos ilyen kiejtési anyagokban nem tesznek hangmintát, vagy nem eleget, vagy félrevezetőt tesznek fel. A hangmintát sem mindig jól hallani, meg ha nem tudod, hogy mit is kéne hallani rajta, mitől más, mint az anyanyelved, akkor nem olyan hatékony.

      Törlés
    2. Mindkettőtöknek igaza van. A legjobb megoldás egy olyan kiejtési szótár lenne, ahol anyanyelvűek vennék fel a szavakat, ellenőrzöttebb körülmények között. A Forvo sem rossz, csak tele van értelmetlen korlátozásokkal (mint a Wikipédia). Például nem lehet ragozott igealakokat felvenni és hasonlók (amikor a szerepe semmi más nem lenne a kiejtésen kívül, márpedig amit a beszélők kiejtenek, annak van létjogosultsága).

      „Én inkább a tévés, híradós, filmes anyagokat ajánlom, azokban jól ejtik az anyanyelviek.”

      Ez viszont nem igaz. A magyar tévések, híradósok kimondottan mesterkélten, megerőszakolt – sokszor szó végi – hangsúllyal (vagy éppen hangsúly nélkül), természetellenesen beszélnek; ha valaki így beszélne hozzád az utcán, te is kiröhögnéd. A spanyol tévésekre ugyanez igaz, csak ők ráadásul még hanyagul is beszélnek (actor [attor], [aθtor] – az [aktor] helyett).

      Törlés
    3. Lehet 1-2 adón ilyenek a bemondók, de nem az összesen. Országos, sőt, szövetségi adókon azért 99%-ban normálisan beszél a bemondók elsöprő többsége, de filmszinkronokat is alapul lehet venni. Egy ország kivétel, a hollandok, ott a médiából nem szabad kiejtést tanulni.

      A ragozott szavak felvétele pedig nagyon fontos, mert gyakori, hogy egy adott szónak nem csak a ragozása rendhagyó, de a ragozott alakjának a kiejtése is lehet szabálytalan. Egyszerűen ezzel a ragozott alakokkal szembeni tilalommal a Forvo a saját lábába lőtt.

      Törlés
    4. "...egy hangminta sokszor 200x többet ér, mint akármilyen átírás, és sajnos ilyen kiejtési anyagokban nem tesznek hangmintát, vagy nem eleget, vagy félrevezetőt tesznek fel. A hangmintát sem mindig jól hallani, meg ha nem tudod, hogy mit is kéne hallani rajta, mitől más, mint az anyanyelved, akkor nem olyan hatékony."

      Ebben teljesen egyetertek El Vaqueroval. Ket dolgot allit, mindketto fontos. Egyreszt a hangmintak nagy segitseget jelentenek nyelvtanulaskor, amit a nyelvtanulok tobbsege nem hasznal ki, pedig most, a XXI. szazadban, utazasi lehetoseg hianyaban is lehet anyanyelvi beszeloket hallgatni. Masreszt viszont az is nagyon igaz, hogy ez nem teszi ertelmetlenne a fonetikai (ha letezik...), de meg a fonologiai atirasokat sem. Az ervem itt is ugyanaz, mint az El Vaqueroval a nyelvtanulasi strategiakrol szolo vitankban volt. Nem kell valsztani a ketto kozott, lehetosegunk van mindkettot egyszerre hasznalni. Es nagyon igaz, hogy bar az atiras nem potolja az anyanyelvi beszed hallgatasat, de ha a kulonbseget, TUDATOSAN tudjuk, tudatosan figyelunk ra, sokkal gyorsabban es hatekonyabban javul a kiejtesunk, mintha csak a beszeloket hallgatva erezzuk, hogy kulonbozik, de nem tudjuk pontosan hol, miben....

      „Én inkább a tévés, híradós, filmes anyagokat ajánlom, azokban jól ejtik az anyanyelviek.”

      Ezzel viszont, El Mexicanohoz hasonloan, vitatkoznek.
      A hiradosok, ebben azt hiszem egyetertunk, nem termeszetes nyelvvaltozatot beszelnek, hanem mesterseges munyelvet. Ez nem csak hogy nem azonos a tobbiek altal beszelt termeszetes nyelvvel, hanem meg maga a bemondo nyelvvaltozaval sem, igy o maga sem beszel termeszetes helyzetben. Eddig szerintem konzenzus van mindannyiunk kozott. Ezert szerintem mar ez is eleg lenne ervnek amellett, hogy ne ebbol probaljuk megtanulni a helyes kiejtest, intonaciot, dinamikat, stb.

      De ezenkivul van meg egy erv, amiben talan mar nincs teljes konszenzus.

      A hiradok nyelvezetet sokszor a legmagasabb presztizsu nyelvvaltozatnak irjak le. Ekkor is lehetne vitatkozni, hogy erdemes e egy munyelvet, megha az a legmagasabb presztizsu szociolektus is, tanulni, vagy inkabb a hetkoznapok nyelvezetet. De itt meg mindket allaspont mellett lehetne ervelni, ez fugghet a nyelvtanulo celjaitol, habitusatol, stb...

      A volos helyzet azonban, es ebben talan mar nincs akkora konszenzus, hogy ez a munyelv megcsak nem is egy magas presztizsu szociolektus (aminek sokan leirjak), hanem epp ellenkezoleg, a nyelvi kompetencia hianya miatti onbizalomhiany sugarzik belole. Tipikusan a felmuvelt, muvelteskedo beszolo nyelvezete, mely kvantitativ hiperkorrekcioval mindig, es meg kvalitativval is gyakran, tele van. Egyik sokszor leirt kedvencem a "tűűűűzijatek, vííííízibicikli", de termeszetesen meg ezer peldat mondhatnek. Az intonaciojukrol nem is beszelnek..... (ez igaz meg a legnagyobb csatornak hiradosaira is, hat meg a Budapest TV fele csatornakeira)

      E nyelvvaltozat egy igen sajatos kombinacioja a nyelvvedo es a liberalis nyelvesz gondolkodasmodjanak, mely otvozi mindket allaspont negativumait. Eloszor is, a liberalis nyelveszek allaspontja szerint ugye, a hiperkorrekcio nem hibas, sot.... Masreszrol viszont a nyelvvedo allaspont preskriptiv (egy konszenzusos, vagy legalabbis sokak altal elfogadott norma alapjan). Itt viszont arrol van szo, hogy a hirados-nyelv preskriptiv, de senki altal el nem fogadott ejtesvaltozatok alapjan :))

      Ezert gondolom en, hogy nem a hiradosoktol a legcelszerubb tanulni. Ha pedig TV, igy, altalaban, hat akkor meginkabb ezt mondom. Gondoljunk csak bele, hogy manapsag egy tv-s musorveztotol szinte a munkakor betoltesehez szukseges feltetel a muveltseg hianya. Ez meg nem is lenne olyan nagy baj nyelvtanulasnal, tereszetesen lehet tanulni az alacsonyabb presztizsu nyelvvaltozatokat is. Csakhogy ha a muveltseg hianyzik, viszont az egyen megiscsak kepernyon van, hat ott elojon a muvelteskedes, jobb hijan. Ez pedig mar egy mesterseges nyelvvaltozat lesz, abbol is a hitvanyabb fajtabol...

      Törlés
    5. Egyébként ha megnéztek a YouTube-on mondjuk egy hatvanas vagy hetvenes évekbeli magyar híradót vagy akármilyen műsort, még sokkal természetesebb, kellemesebb hanglejtéssel beszéltek a bemondók. Napjainkban pedig ez a mesterkélt műnyelv egyre inkább terjed, már azoknál is hallani, akik eddig normálisan beszéltek. Tipikus példa erre Barabás Éva – akinek amúgy a szókincse kb. annyiból áll, hogy „aztán”...

      Törlés
  3. A cikkel kapcsolatban a következő kérdésem lenne: az utolsó táblázat fonetikailag objektív alakjai nem IPA átírást használnak? Ha igen, akkor az nem azt jelenti, hogy az IPA mégis alkalmas arra, amire létrehozták? Nekem legalábbis úgy tűnik, hogy a poszt inkább az olasz/spanyol szótárírók gyakorlatát kritizálja, amiért a két nyelvben a (közel) azonos ejtésű alakokat nem ugyanúgy írják át.
    Nem vagyok abban sem biztos, hogy a nem kimondottan nyelvészeknek, fonetikusoknak írt munkákon érdemes-e számon kérni, hogy nem teljesen objektív fonetikai leírást adnak. Kritizálhatom-e tehát az angolszótáramat, ha mondjuk a pretzel szót (amerikai kiejtés szerint) nem [ˈpʰɹ̥ʷɛʔt.sɫ̩] átírással közli? Annak ellenére, hogy ez az átírás kell ahhoz, hogy megtudjam, "pontosan" hogyan kell a szót kiejteni, kétlem, hogy lenne nyelvtanuló, aki hasznosnak találna egy ilyen átírást.
    Ezen felül, bár nem derült ki, hogy a szerző pontosan melyik szótárakra hivatkozik, a legtöbb szótár a bevezetőjében tisztázza, hogy hogyan használja a fonetikai átírást, vagyis végső soron lehet, hogy két kiadó eltérő szótárszerkesztési gyakorlatáról beszélünk.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ha végigolvastad a cikket, akkor az is szerepel benne, hogy nem is lehet elvárás a teljesen pontos fonetikai átírás. Nem önmagában az egyszerűsítés a probléma, hanem amikor ez félrevezető és nem egyértelmű. Sajnos inkább az a tapasztalatom, hogy a spanyol szerzők veszik át az angolok/amerikaiak által kitalált helytelen átírási gyakorlatot. (A hagyományos spanyol átírási rendszerben pl. az /r:/ fonémát egy r feletti vízszintes vonallal jelölték, ami egyértelműen jelzi, hogy hosszú [r]-ről van szó, ellenben az IPA [r]-ből ez nem derül ki).

      Törlés
    2. Az pretzel átírása majdnem jó, de sok egy kicsit a glottal stop és a t együtt. Így együtt egyik amerikai sem ejti. Vagy fel nem engedett t-vel ejtik, vagy glottal stoppal. A glottalizált és glottal reinforcmentös t a brit angol angol sajátsága.

      Illetve a hivatalos IPA az amerikai r-t (helytelenül) retroflexnek jelöli: ɻ. Akkor is, ha nem retroflex. A nem rhotikus nyelvjárások retroflex r-jére pedig nem retroflex ɹ jelet rendel. Persze, fordítva kéne, ahogy te jelölöd, én is fordítva szoktam jelölni, és Canepari is fordítva jelöli. Vagyis fordított fordítottja is jó, mert US-ben is ejtik páran a szótag eleji r-t retroflexként.

      Törlés

A hozzászóláshoz regisztráció nem szükséges. Ez esetben kérjük, hogy a névtelenség helyett használj valamilyen becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával. Tájékoztatunk, hogy a 30 napnál régebbi cikkekhez írt megjegyzések – a spamek kiszűrése érdekében – előzetes jóváhagyás után válnak láthatóvá.