2012. szeptember 23., vasárnap

Lent az utcán megy egy sánta csirke...
Tanuljunk nevetve kasztíliai népdalokból!

A híres szélmalmok a La Mancha-i Campo de Criptanában
(Forrás: Wikimedia Commons, CC)
A kasztíliai népdalok egyik közös jellemzője, hogy szövegük általában rendkívül vicces. Ezenkívül még hasznosak is: egyrészt kiválóan alkalmasak a szókincs bővítésére, hiszen rengeteg köznyelvi, illetve népi szófordulatot hallhatunk bennük, másrészt a kiejtés gyakorlására is jók (például hallhatjuk még az ll klasszikus kiejtését – jésített l, IPA [ʎ] –, amelyet ma már csak a bolíviaiak, illetve idősebb spanyol beszélők őriznek).

De ha mindemellett még nyelvtörőt is rejtenek, annál szórakoztatóbbak tudnak lenni. Ezért választottam az alábbi gyöngyszemet, amelyben megvan mindez, és még a sánta csirke sem hiányzik belőle! A Jota de las labores című népdalt előadja a segoviai Nuevo Mester de Juglaría folklóregyüttes. Próbáltam egy olyan fordítást is elkövetni hozzá, amely valamennyire visszaadja az eredeti dal hangulatát. Lássuk, sikerült-e – ezt döntsék el az olvasók! (A csillaggal jelölt szavakra vagy versszakokra helyezve az egeret a szöveg magyarázata olvasható. A szöveg alatt betűrendes szómagyarázat is van.)


Nuevo Mester de Juglaría: Jota de las labores

Y esta jotilla manchega
Nadie la sabe bailar
Si no es mi moreno y yo
Porque tenemos la sal

Con el aire que lleva la boticaria
El molino de viento muele, qué rabia
Muele, qué rabia, niña, muele, qué rabia
Con el aire que lleva la boticaria

Esta noche llego tarde
Que el asno se me perdió
Si sientes pisas de burro
No te asustes, que soy yo

Por la calle abajito va una burraca
Y detrás el marido con una estaca
Con una estaca, niña, con una estaca
Por la calle abajito va una burraca

Y esta noche voy a ver
La voluntad que me tienes
Si no te acuestas conmigo
Es señal que no me quieres

A tu padre le llaman el rey de copas
A tu madre, caballo, y a ti, la sota
Y a ti la sota, niña, y a ti, la sota
A tu padre le llaman el rey de copas

Un cojo se cayó a un pozo
Y otro cojo le miraba
Y otro cojo le decía:
«¡Mira, el cojo cómo nada!»

Un cojo cojeando cogiendo coles
Otro cojo decía: «¿Cojo, qué coges?»
Cojo, qué coges, niña, cojo, qué coges
Un cojo cojeando cogiendo coles

Te vo’a tirar una breva
Que te pegue en el ombligo
Si te pega más abajo
La breva te da en el higo

Por la calle abajito va un pollo cojo
Le pegué un cebollazo, le salté un ojo
Le salté un ojo, niña, le salté un ojo
Por la calle abajito va un pollo cojo

En la canal de su pecho
Tiene mi niña un reloj
Que cuando va a dar la una
Pongo mi mano en las dos

Andandillo, andandillo se encuentran cosas
Yo me encontré contigo, cara de rosa
Cara de rosa, niña, cara de rosa
Andandillo, andandillo se encuentran cosas

Y a una moza maja coja
Le decía un majo cojo:
«Maja, como se me antoje
De tu moje, maja, mojo»

Ya se acaba la ronda, niña querida
Que sirva este estribillo de despedida
De despedida, niña, de despedida
Ya se acaba la ronda, niña querida

S ezt a kis La Mancha-i jotát
Nem tudja eltáncolni senki sem
Hacsak nem én és a barna legényem
Mert bennünk van a báj*

Amilyen a patikus szele*
Úgy őröl a szélmalom, mi a fene
Őröl, mi a fene, angyalom, őröl, mi a fene
Amilyen a patikus szele

Ma este későn érkezem
Mert a szamaram elveszett
Ha hallasz szamárlépteket
Ne ijedj meg, hisz én leszek

Lent az utcán megy egy szarka*
S mögötte a férje egy karóval
Egy karóval, angyalom, egy karóval
Lent az utcán megy egy szarka

S ma este majd meglátom
Mi velem a szándékod
Ha nem fekszel le velem
Azt jelenti, hogy nem szeretsz

Az apádat királynak nevezik
Az anyádat lónak, s téged alsónak
S téged alsónak, angyalom, s téged alsónak
Az apádat királynak nevezik*


Egy sánta beleesett egy kútba
S egy másik sánta őt bámulta
S még egy sánta azt mondta:
„Nézd, hogy úszik a sánta!”

Egy sánta sántikálva káposztát szed
Egy másik sánta mondja*: „Sánta, mit szedsz?”
Sánta, mit szedsz, angyalom, sánta, mit szedsz
Egy sánta sántikálva káposztát szed

Megdoblak egy fügével
Hogy eltalálja a köldököd
Ha lejjebb talál el
Kapsz a bukszádra a fügétől*


Lent az utcán megy egy sánta csirke
Hozzávágtam egy hagymát, a szemét kivertem
Kivertem a szemét, angyalom, a szemét kivertem
Lent az utcán megy egy sánta csirke

A mellei között*
Van egy órája a csajomnak
Amikor egy órát üt
Ráteszem mindkettőre a mancsomat

Járva-kelve találni dolgokat
Én találkoztam veled, rózsás arcoddal
Rózsás arcoddal, angyalom, rózsás arcoddal
Járva-kelve találni dolgokat

S egy bájos sánta leánynak
Azt mondta egy derék sánta fiú:
„Szép leány, ahogy kívánom
A levedből, szép leány, úgy iszom”

Itt a vége a menetnek, angyalom
Szolgáljon ez a refrén búcsúzóul
Búcsúzóul, angyalom, búcsúzóul
Itt a vége a menetnek, angyalom

Szójegyzék betűrendben

  • antojársele (< antojo ’kívánság, szeszély, vágy’ < ante ojo ’szem előtt’) = ’kívánkozik’ [valakinek valami]; hiányos ige, csak egyes szám harmadik személyben használják és részes esettel.
  • breva (< lat. BĬFERA ’kétszer termő [gyümölcs]’) = ’a füge első termése’.
  • burraca = urraca (hangutánzó szó) = ’szarka’; átvitt értelemben: ’pletykás/rossz nő’.
  • caballo (< lat. CABALLU) = ’ló’, spanyol kártyafigura, értéke 11. A francia kártyában a dáma, a magyarban a felső a megfelelője.
  • cojo, -ja (< lat. COXUS, -A ’sánta’ < COXA ’csípő’, illetve COXIGARE ’sántít’) = ’sánta’, melléknévként és főnévként is.
  • higo (< lat. FĪCU) = ’füge’.
  • jota (< mozarab šauta ’ugrás’ < lat. SALTARE ’táncol, ugrál’) = 6/8-os ütemű, vidám, ugrálós spanyol körtánc és zenéje, főleg Aragóniában és Kasztíliában elterjedt.
  • majo, -ja (bizonytalan eredetű) = (spanyolországi szleng) ’csinos, kedves, mutatós, szép’, melléknévként és (emberre) főnévként is.
  • mojar (< népi lat. MOLLIARE ’lágyít, puhít’) = ’nedvesít, áztat’; a bizalmas nyelvben ’iszik [valamire]’, ’felönt (a garatra)’.
  • moje (< mojar) [hímnemű] = ’szaft, lé’.
  • mozo, -za (< népi lat. *MŬTIU, -A ’ifjú, friss’ < MŬTILUS ’csonka’, talán a baszkon keresztül; vö. muchacho, -cha) = (spanyolországi népnyelvben) ’(ifjú) legény, leány’.
  • pozo (< lat. PUTEU) = ’kút’.
  • rey (< lat. REGE) = ’király’; itt: ~ de copas, spanyol kártyafigura, értéke 12.
  • saltarle un ojo = (kifejezés) ’kiveri a szemét [valakinek]’.
  • sota (< lat. *SUBTA ’alsó’ < SUBTUS ’alul, lent’) = ’alsó’, spanyol kártyafigura, értéke 10; átvitt értelemben ’szégyentelen nő’.

40 megjegyzés:

  1. Köszönjük, köszönjünk!
    Repetát is kérünk!

    VálaszTörlés
  2. Nem is [ʎ]-nek ejtik a ll-t a zenében. Amúgy egy kicsit unalmas ez a zenéjük, de a köznyelv elsajátítására kiválóak az ilyenek, főleg ilyen kényelmesen, tükörfordítással. Jöhet még ilyen.

    A [ʎ]-re a "jésített l"-nél jobb meghatározás, hogy az a hang, ami a féL_tyúk, feLgyűr, feLnyal szavakban van, mert ezekben nem sima l-t ejtünk hasonulás miatt, hanem [ʎ]-t.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nem mindenhol hallatszik tisztán, de pl. az Esta noche llego tarde sornál eléggé markáns. Fülelj jobban és meghallod.

      "A [ʎ]-re a "jésített l"-nél jobb meghatározás, hogy az a hang, ami a féL_tyúk, feLgyűr, feLnyal szavakban van, mert ezekben nem sima l-t ejtünk hasonulás miatt, hanem [ʎ]-t."

      Nem hinném, mert ezt éppen nem lehet meghallani a példaként hozott szavakban. Egy magyar ezeket mássalhangzó előtt nem hallja, ha előtte nem magyarázod el neki, hogy valójában mit ejt és figyeljen rá – én sem hallom és eszembe sem jutna, hogy ott nem is rendes [l]-et ejtek. Szóval ez nem jó példa. Próbálj meg elvonatkoztatni attól, hogy értesz a fonetikához, és egy egyszerű beszélő helyében lenni. :)

      Törlés
    2. Fülelek, de én [ʝ]-t hallok benne. Megkérdezhetjük INyŐ-t, de úgyis nekem fog igazat adni :D

      Valóban, nehezen hallható, mert nem intervokális helyzetben van (ahol önálló fonéma státusza lehetne a magyarban), hanem prekonzonantálisban. Viszont ha felhívod rá a figyelmet (nem sima l-t ejtünk), akkor már meg tudja figyelni bárki. Ez a legjobb példa. Szokták úgy is írni, hogy az "l" úgy viszonyul az [ʎ]-hez, ahogy az "n" az "ny"-hez, ezen nehezebb elindulni. A hagyományos magyar spanyolkönyvek "lj"-s, "lj"-t egyszerre ejteni rendelő példája a legnehezebben érthető.

      Régen nekem is gondot okozott az [ʎ], egymagában nehezen ejtettem, de kigyakoroltam. Mutatványnak jó, de másra nem, úgyse használom egyik nyelvben sem. Olaszban hallani még sokat, bár abban is sok helyen összeolvadt a j-vel.

      Törlés
    3. Akkor ezek szerint még te sem tudod, mit is kellene pontosan hallanod. Nekem nem túl kifinomult a hallásom (és talán már nem is tökéletes), de itt aztán annyira feltűnő az [ʎ], hogy ennél jobban senki sem fogja ejteni neked.

      Nem hiszem, hogy ebben egyet fogunk érteni, mert szerintem viszont a legegyszerűbb magyarázat valóban az, hogy "ejts l-et és j-t egyszerre". De még az is jobb, hogy "tedd hátrébb a nyelved az l ejtésekor".

      Törlés
    4. Ja, és én [ʝ]-t egyáltalán nem hallok benne, mivel a megkülönböztető változatokban [j]~[j:] és [ʎ] van csak.

      Törlés
    5. Tudom hogy kell szólnia, miben különbözik a hasonló hangoktól. Pont ez a poén benne, ha az ember tudja ejteni, akkor hallani is jobban fogja. Szerintem te pont ezért hallod rosszul. Már látom, hogy megint INyŐ fogja eldönteni a vitát, de ha a javamra dönt, szépen megtanulod a [ʎ] ejtését.

      Törlés
    6. Én nem, te hallod rosszul. :D Vagy rossz a fülhallgatód...

      Törlés
  3. Nagyon jó lett a bejegyzés, bár - lévén ez kasztíliai dal -, hiányolom az apikoalveoláris s-eket, azt hittem azon a vidéken ejtik még.

    Jake

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hát pedig ejtik! Hallgasd meg többször, és figyeld meg, hogy nem pontosan magyar sz-t ejtenek, hanem annál sokkal lágyabb (a rosa szónál lehet leginkább hallani). De nyilván ez is függ a beszélőtől, valakinél alig észrevehető, valakinél meg már majdnem magyar s.

      A hagyományos irodalmak szerint az sz–s megkülönböztetést nem ismerő nyelvekre jellemző ez az ingadozás, ami ma már kezd megdőlni, hiszen pl. a gallegóban és a katalánban is van fonémaszintű /s/–/ʃ/ megkülönböztetés, mégis apikoalveoláris az /s/ (és sokszor nem is hallani a különbséget a kettő között). A középkori spanyolban szintén megvolt az /ʃ/, de éppen ezért, mivel akusztikailag nem volt "elég nagy" eltérés a két hang között, ezért ez hátul képzett /x/-vá alakult (először úgy ejthették, mint a német ich szóban, majd még hátrébb csúszott a képzési helye a 17. századra, tehát ez viszonylag új fejlemény a spanyolban).

      Törlés
    2. Igen, egyértelműen hallani, hogy végig apikoalveoláris s-eket használnak.

      (A 17. századi fejlemény minden, csak nem új, még csak viszonylag sem :D )

      Törlés
    3. Mindig az a kérdés, hogy mihez képest. A nyelvek történetében egy 17. századi hangváltozás egészen friss fejleménynek számít. Ahhoz képest pedig, hogy pl. az olasz hangrendszer talán a 10. század óta nem változott, pláne új.

      Itt inkább a kérdés az (amire természetesen soha nem lesz tudományos válasz), hogy a spanyolban mi indította el ezt a változást, és a környező rokon nyelvekben miért nem ment végbe. Bár már az óspanyol mássalhangzórendszer is meglehetősen újító volt abból a szempontból, hogy a latin [lj]-ből [ʒ] lett...

      Törlés
    4. Az énekesnőnél nem hallani, vagy csak egy nüansznyival ejti lágyabban. Viszont az énekes valóban lágyan ejti.

      Jake

      Törlés
    5. Nagyon jo, maga a cikk is es a forditas is! Koszonjuk!

      Törlés
  4. Szia! Az ñ kiejtésével kapcsolatban kérdeznék. A dalban, mikor a señal szót éneklik, az ñ (nj)-nek hangzik, nem (ny)-nek. Hallottam már mindkét kiejtést, de nem tudom melyik a sztenderd, nekem így még kicsit angolosnak is tűnik. Ez népies forma, a népdal jellege miatt (egyébként a magánhagzóknál ezt hallom, nekem kisértetiesen hasonló a különbség, mint a magyar népies kiejtés és a köznyelvi között(bár a fülem a latin-amerikai spanyolhoz szokott, európait szinte soha nem hallgattam, ezért nem igazán tudom megitélni az európai kiejtést)), vagy talán ez az eredeti? Tudnál nekem néhány sorban, kicsit részletesebben az ñ kiejtéséről írni?
    Előre is köszönöm!
    Gábor

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Gábor! Jól hallod, egészen pontosan [nyj]. Ennek az az oka, hogy az ñ történetileg hosszú mássalhangzó (a latin -nn-, -gn- vagy [nj] folytatása – itt olvashatsz a betű történetéről), és ennek kiejtése örződik a konzervatívabb nyelvjárásokban. Konkrétan a señal szóban a latin -gn- csoportból származik (< SIGNALE(M)), a latin -GN- g-je valószínűleg úgy hangzott, mint az angol -ing végződésben az -n-, tehát fonetikusan leírva [siŋ'na:le]. A [ŋn] kapcsolatból pedig könnyen lesz [nyj], a két hang "összehasonul". (Te magad is kipróbálhatod: ha gyorsan ejted egymás után a [ŋn] kapcsolatot, ny-szerű hang lesz belőle.)

      Nyelvjárástól, illetve a szótagszerkezettől, szóhangsúlytól függően az ñ általában [nny]~[nyj] vagy [ny]. Hangsúlyos szótagot követően általában [nny], főleg a két szótagú szavakban: año [ánnyo], niño [ninnyo], de sokan hosszan ejtik pl. a mañana szóban is: [mánnyáná]~[mányjáná]. Az español szóban viszont rövid.

      Ami pedig a magánhangzókat illeti, valóban van egy kis eltérés az európai (de azon belül is a Kasztíliában beszélt) és a latin-amerikai spanyol között: az /a/ hangot Kasztíliában zártabban ejtik (sokszor a magyar a-hoz közelít, leginkább veláris mássalhangzók – [k], [g], [x] – környezetében), latin-amerikában pedig simán rövid magyar á.

      Törlés
    2. Annyit tennék hozzá, hogy ne zavarjon meg az nj-zés. Te mindig ejtsed ny-nek, az a sztenderd ejtésmód. Az nj-nek nincs presztízse és ejteni sem könnyű egy magyarnak.

      Az ny hosszát illetőek 2 variáció van: vagy az ny előtt álló magánhangzó normális hosszúságú, és akkor az ny rövid, vagy lehet ejteni úgy is, hogy az ny előtt álló magánhangzó rövidített és ennek kárára az ny lesz dupla olyan hosszú, persze ezt csak hangsúlyos szótagnál lehet eljátszani.

      Az ny egyszerű hang, nincsenek alváltozatai, nincsenek ejtési trükkjei. Mindig ugyanúgy, ugyanott képezzük, mint a magyarban, ellenáll bármiféle hasonulásnak.

      Törlés
    3. "az ny előtt álló magánhangzó rövidített és ennek kárára az ny lesz dupla olyan hosszú"

      Fordítva: a magánhangzó azért nem nyúlik meg, mert az [ny] hosszú (tehát nem azért hosszú az [ny], mert a magánhangzó nem nyúlik meg). Nem mindegy, mi az ok és mi az okozat, mint írtam, történetileg az [ny] mássalhangzó-kapcsolatból alakult ki, ezért ez abban nyilvánul meg, hogy hosszabban vagy enyhén palatalizáltan ejtik.

      Érdemes lenne még ezt a témát is elolvasni.

      Nem tudom, honnan veszed, hogy az [ny]-nek nincsenek változatai és az [nyj]-nek "nincs presztízse", én ilyet sehol sem olvastam. Megnézem majd, mit ír az NGLE erről.

      Törlés
    4. Azt írtam, hogy az [nj]-nek nincs presztízse, azt csak amerikai angol anyanyelvűektől hallottam eddig. Az nyj-re nem vonatkozik. Bár nyj-t sem hallottam eddig sehol és egy fonetikai leírás sem tért ki erre a lehetőségre. Persze simán elképzelhető, de sok értelme nincs egy palatális mássalhangzót tovább lágyítani, j-síteni, de az ajánlott cikk logikája mentén biztosan levezethető.

      Törlés
    5. Ez igaz, [nj]-t még én sem hallottam spanyol anyanyelvűtől. Szerintem az [nj] amúgy is kiejthetetlen, az angolok inkább [ni]-t ejtenek.

      (Érdekes egyébként, hogy az [ny] még Jennifer Lopeznek sem megy, pedig latin származású, és az előző két férje is spanyol anyanyelvű volt. Bár ez még nem jelenti azt, hogy tud is spanyolul, mert nem tud...)

      Törlés
    6. Az NGLE csak annyit ír, hogy Spanyolországban jellemző az /ɲ/ depalatalizációja, lehet [n], [nj] vagy [ni] is. Mondjuk én még nem hallottam egyiket sem. Főleg Toledo és Jaén provinciákra írja.

      Törlés
    7. Köszönöm szépen a választ, és természetesen El Vaqueronak is! Még azt szeretném kérdezni, hogy a "Y esta noche voy a ver" sorban a "voy" kiejtése (v)-vel (estleg (β)-vel, nem vagyok benne biztos, de most ez nem is lényeges a kérdés szempontjából) nem hiperkorrekció? Úgy értem, ez (b) lenne, nem?

      Törlés
    8. a b/v magánhangzók között [β]~[w], egyedül mondatkezdő helyzetben, illetve [m], [n] után magyar [b]. A v magyaros [v]-nek ejtése mindenképpen hiperkorrekció, hiszen ilyen hang soha nem létezett a spanyolban. Erről részletesen lásd ezt a cikket.

      Az igaz, hogy a [b]~[β]~[w] hangokat mind a /b/ fonémához sorolják (mivel jelentésmegkülönböztetésre nem képesek), de "szabályosan" magánhangzók között nem ejtenek [b]-t.

      Törlés
    9. Talán nem fogalmaztam meg a kérdést túl szerencsésen, ezért korrigálom. Úgy értettem, hogy a dalban a "voy"-nál (v)-t vagy (β)-t ejtenek(ez az, amiben nem vagyok biztos hogy melyik), a (v) természetesen hiperkorrekció, de szókezdő helyzetben a (β) is, nem? (v) nem létezik a spanyolban, ezért valószínűleg (β)-t ejt, de ez is hiperkorrekció, mert megkülünbözteti kiejtésben írott "v"-t és a "b"-t. Jól látom?

      Törlés
    10. Bocsánet, lemaradt a névelő. Az utolsó sor helyesen: ........mert megkülünbözteti a kiejtésben az írott "v"-t és a "b"-t.

      Törlés
    11. Nem. A "szókezdő helyzet" egy eléggé szerencsétlen kifejezés itt (tudom, hogy hagyományosan így tanítják, de ez nem igaz), mert fonetikailag nem ez számít, hanem a mondat. Vagyis hiába van szó elején, ha előtte magánhangzóra végződő szó van, akkor az fonetikailag magánhangzók között van. Tehát a Y esta noche voy a ver "helyesen" így hangzik: ['jesta'noʧe'βoja'βer].

      Egyébként vannak puristák, akik megkülönböztetik a b-t a v-től (popdalokban is ez a jellemző), de ez nem természetes megkülönböztetés. (Ez olyasmi egyébként, mint a magyarban a -ban/-ben vs. -ba/-be. Az első toldalék végéről több száz éve eltűnt az [n] a beszédben, csak az írott alak alapján különböztetik meg a művelt regiszterben. Tévé- és rádióbemondóknál sokszor hiperkorrekció is előfordul, amikor pl. azt mondják, hogy *Bejött a stúdióban, ez is azt igazolja, hogy a természetes nyelvben nincs megkülönböztetés, vagyis csak [-ba]/[-be] létezik.)

      Törlés
    12. Köszönöm, a válasz első része így már világos nekem is. Hát igen, a szó kezdete csak írásban egyértelmű, kiejtve -külünösen a spanyolban- már nem értelmezhető szókezdőkén

      Igen, én is észrevettem a popdalokban a megkülönböztetést, sőt, főleg a puerto rico-i reguetoneroknál a minden helyzetben való (β) ejése is megfigyelhető.

      A harmadik résszel azért annyiban vitatkoznék, hogy szerintem a "*Bejött a stúdióban" természetesen hiprkorrekció, de pl. a "bent van a stúdióban" (bent van a súdióban) ejtése nem hiperkorrekció (bár természetesen sokan csak tudatosan ejtik így, figyelniük kell rá), sokan odafigyelés nélkül, "anyanyelviként" ejtik így, ezért nem hasonlítható a spanyol b/v megkülönböztetéshez.

      Törlés
    13. Hát nézd, ezen lehetne vitatkozni. A leíró nyelvészek határozottan állítják, hogy a természetes nyelvben (ez főleg a nem tanult, nem művelt emberek beszédjén mérhető leginkább) ez a különbség eltűnt, és aki a bent a stúdióban kifejezésnél ejti is, az is a művelt nyelv hatására ejti, vagy mert olyan közegben van, hogy automatikusan átvált a művelt stílusra. Nem biztos viszont, hogy amikor éppen a piacon bevásárlás közben beszélget a szomszéddal, akkor is így mondaná. :)

      Én pl. meg voltam győződve arról, hogy mindig azt mondom, hogy ebben az esetben és nem azt, hogy ebbe az esetbe, pedig nem. Az ember sokszor kísértésben van a művelt vagy az írott nyelvhasználat miatt, és még magáról sem gondolná, hogy mit hogyan mond, amikor nem kell rá odafigyelni, látod, én is beleestem ebbe. :)

      Törlés
  5. Igen, nagyrészt egyet értek veled, a kiejtés szituációfüggő is, ezt már én is észrevettem megamon. Csak annyit fűznék hozzá, hogy igen, létezik ez a vita a leíró és az előíró nyelvészek között, de ez inkább politikai-ideológiai mintsem szakmai. És ennek az irányát is inkább fordítottnak tartom, mint ahogy a "méjnsztrím" leíró nyelvészek állítják. Valójában inkább őket vezetik ideológia okok, melyek néha burkoltak, máskor kevéssé, de mindig átlátszóak. Szerintük pédául a kijelentó mód használata a kötőmód helyett a célhatározói mellékmondatban nem, a -ban/ben viszont hiperkorrekció. Hát....... Egybként szerintem, bár egy mondatnál többet nem mondanék erről, mert semmiképp nem rontanám el ennek a csodálatos blognak a hangulatét holmi ideológiával, de a szélsőséges liberalizmusnál kirekesztőbb, agresszívabb ideológia nem létezik. Hú, de messzire jutunk az alaptémától..... :-) De nagyon köszönöm a választ!

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Azt hiszem, rokon lelkek vagyunk, a "szélsőséges liberalizmustól" én is megőrülök. Ismerek egy-két ilyen embert, egyszerűen nem lehet őket elviselni. Akármit is állítasz nekik, mindig kiforgatják a szavaid, és mindenért máris "rasszista vagy" és "előítéleteid vannak".

      Törlés
    2. Ez tökéletesen így van. Van például nyelvész (akit ráadásul a nyelvészet iránt érdeklődő, akár laikus emberek mindegyike ismer) aki például a nyelvműveléssel kapcsolatban az állítja, hogy aki a hibák kijavítását ösztönzi, az valójában "k...a anyád"-ozik, hiszen a hibás használók valószínűleg a szüleiktől tanulták, így az édesanyját nevezi műveletlennek. Valójában viszont, amikor például az igen szelídlelkű Grétsy álláspontját lenácizza, lefasisztázza, lerasszistázza, őt magát (Grétsyt) mintegy a társadalomból kiírtandó fekélyként emlegeti, akkor azon embereknek "k....a anyád"-ozik ő maga, akiknek az édesanyja a sztenderd használatot próbálta tanítani. Mindíg ugyanaz... Azzal a bűnnel bélyegezzük meg "ellenfeleinket", amit valójában mi követünk el. :-)

      Törlés
    3. Csak annyit még, hogy egy nyelvészeti cikkben, ami ráadásul a nagyközönséghez íródott, a "k....a anyád" kifejezés akkor is szésőségesen agresszív lenne, ha a szerzőnek igaza lenne.

      Törlés
    4. Lehet, hogy mindketten ugyanarra a nyelvészre gondolunk? ;)

      Törlés
  6. A szókezdő kritérium valóban nem azon múlik, hogy szó elején van-e a spanyol /b/. El kell felejteni ezt a rosszul megfogalmazott "szó elején" szabályt, pontatlan, kisiskolás. A beszélt nyelvben nincs szó eleje, a nyelvészet nemigen tud mit kezdeni azokkal a hétköznapi fogalmakkal, hogy szó, mondat, nem tudja rendesen definiálni őket. A fonémát, morfémát, lexémát, stb. tudja definiálni.

    A /b/-t a semleges spanyolban mindig [β]-nek ejtik. Kivéve n/m után és SZÜNET után. Nem csak magánhangzók között, hanem n/m-től különböző mássalhangzó után is. Az megint más, hogy mikor a beszélő az első szavát mondja szünet után, a semmiből, akkor az véletlenségből egybe fog esni a /b/ a szó elejével. Sőt, extrém elméleti esetben, ha a beszélő szó közben tart szünetet, akkor is [b] lesz a /b/.

    A [β] (most már) szünet utáni helyzetben nem feltétlenül hiperkorrekció, lehet nyelvjárási dolog is. A spanyol v=[v] mindenképp hiperkorrekció. Nem hiperkorrekció viszont a /b/=[v], de akkor nem csak a "v"-t kéne [v]-nek ejteni, hanem a /b/-t is és akkor a [v] a /b/ egyik allofónja lenne. "Bejött a stúdióBAN" meg nem létezik, ha mégis ejtené valaki, az nem hiperkorrekció lenne, hanem hülyeség.

    A ba/ban, be/ben érdekes jelenség. Legutóbbi időkig volt rá egy elméletem: a ban ragot és a ba ragot is ba-nak ejtik, azaz írásban szükséges a különbségtétel (logikai értelme miatt is), szóban meg ki így, ki úgy ejti. Ahogy a mert-et is ejtik mert-nek és me'-nek is, attól még olyan magyar szó írásban, hogy "me", nem létezik. Ez egész jó kis elmélet volt addig, amíg pár napja nem hallottam Edöm bá' előadásában, hogy a nyelvben a beszéd az elsődleges, az írás csak másodlagos jelrendszer. Azzal indokolta, hogy az emberiség hosszú ideig elvolt írás nélkül és az írni-olvasni nem tudó gyerekek, felnőtt analfabéták is tudják a nyelvet. Így megállapította, hogy nem a leírt nyelvet ejtjük ki, hanem a kiejtett nyelvet írjuk le. Ebben igaza van, és emiatt bukik ez a fain kis ba/ban elmélet.

    "több száz éve eltűnt az [n]" a ban végéről dolgot erősen vitatom. A legtöbb ember még n-nel ejti. Aki nem, az sem több száz éve tesz így, néhány évtizedes fejlemény mindössze.

    Személy szerint nagyon zavar a ba-be-zés, "konyhába van" bele nekije. A suk-sük csak egyszerűen műveletlen forma, de legalább nem értelemzavaró. Pedig nagy pártolója vagyok a modern kiejtésnek (és írásnak), de ettől a ba-be-zéstől a szemem ráng, akármit mond akárki. Ennél még az is jobb lenne, ha a -tól ragot ejtenék grktdb-nek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Pedig én már nem egyszer hallottam olyat tv- és rádióbemondóktól, hogy "bejött a stúdióbaN", "meghívtuk X.Y.-t ide az adásbaN" stb. Te hülyeségnek nevezed (szerintem is az), de mivel tudományos értelemben nem ismert a "hülyeség" fogalma, ezért valamit kell rá mondani, tehát hiperkorrekció, ami pontosan azt támasztja alá, hogy az illető megpróbál "helyesen" beszélni, legalábbis úgy gondolja, hogy az a helyes, ami valójában helytelen. De miért is gondolja úgy? Azért, mert a beszélt anyanyelvében nem különbözteti meg a -ba/-be és a -ban/-ben ragokat, vagyis valójában nem tudja, hogy mikor melyiket kell használni. Ez a "több száz éve eltűnt" pedig szintén a nyelvészek szerint van így, nem szerintem, csak őket idéztem. Valószínűleg eléggé régről dokumentált a jelenség.

      Törlés
  7. Szia! Én a bár nem friss, de állandóan feltett kérdéssel (milyen témákat javasolnak az blog olvasói) kapcsolatban javasolnék, vagy inkább kérnék cikkeket. Bár tudom, hogy elsősorban spanyolos vagy, de olvastam a cikkeidet pl. a portuguál kiejtésről itt is és a nyest-en is, és nagyon jók és hasznosak, ezért nagyon jó lenne ha nyelvtani témákról, hasonlóakról, mint a spanyollal teszed, írnál. Ha csak negyed olyan mélyen is, mint a spanyolról szoktál, már az is nagyon sokat segítene a portugálul tanulóknak. És szerintem a spanyolosoknak is érdekes lenne, hogy mennyire hasonlít rá a portugál, vagy éppen néha mennyire más.

    Egyébként egyszer már írtam is, és komolyan gondoltam, a blogod hiánypótló, a legjobb a műfajában, magyar blog nincs jobb, nem csak a spanyolról, de semmilyen más nyelvről sem, nem is értem miért kevés az olvasó, én például amióta felfedeztem magamnak, nagyon kevés időm ellenére is, mindig benézek, hogy van e új cikk, vagy egy érdekes hozzászólás.

    Visszatérve a témajavaslatra, én a nyelvtanos nyelvtanulás híve vagyok, és nekem személy szerint pár cikkel a portugálban (amivel csak hobbi szinten foglalkozom)nagyon sokat tudnál segíteni, és mindezt még szórakoztatva is.....

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Csak most vettem észre, hogy nem az offtopicba írtam, pedig oda akartam! Bocs

      Törlés
  8. "Egyébként egyszer már írtam is, és komolyan gondoltam, a blogod hiánypótló, a legjobb a műfajában, magyar blog nincs jobb, nem csak a spanyolról, de semmilyen más nyelvről sem, nem is értem miért kevés az olvasó, én például amióta felfedeztem magamnak, nagyon kevés időm ellenére is, mindig benézek, hogy van e új cikk, vagy egy érdekes hozzászólás."

    Sajnos minél igényesebb és részletesebb valami, annál kevésbé érdekli ma az embereket. Ha most ez egy igénytelenül összecsapott oldal lenne tele helyesírási hibákkal és elgépelésekkel, de arról szólna, hogy pl. Spanyolországban mi mennyibe kerül, akkor nagyságrendekkel több embert érdekelne. Ott van a legutóbbi téma is, alapvetően a nyelvtanároknak szántam, de le merném fogadni, hogy egyetlen nyelvtanár nem olvasta el...

    (Az érdemi válasz meg az Offban ;)

    VálaszTörlés

A hozzászóláshoz regisztráció nem szükséges. Ez esetben kérjük, hogy a névtelenség helyett használj valamilyen becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával. Tájékoztatunk, hogy a 30 napnál régebbi cikkekhez írt megjegyzések – a spamek kiszűrése érdekében – előzetes jóváhagyás után válnak láthatóvá.