2012. szeptember 29., szombat

A yeísmo, a seseo és a ceceo a spanyolban

Ma három, a spanyol kiejtést érintő fontos nyelvjárási jelenséggel foglalkozunk, amelyek közül az első kettőt igazság szerint már nem is lehet „nyelvjárási”-nak nevezni, hiszen – ha nyelvtörténeti szempontból azok is – éppen az ellenkezőjük képviseli a kisebbséget a beszélők számához viszonyítva. Megnézzük, mit is takarnak pontosan az olyan bűvös fogalmak, mint yeísmo, a seseo és a ceceo, amelyekkel bizonyára már minden spanyolul tanuló vagy tudó találkozhatott, és esetleg mégsem teljesen világos a számukra. Előrebocsátom, hogy a bejegyzésnek nem tudományos igényű fonetikai leírás a célja, hanem a szóban forgó jelenségek közérthető ismertetése.

A yeísmo

A yeísmo jelentése magyarul kb. ’j-zés’. Így hívják azt, amikor a beszélők az ll betűvel jelölt fonémát, amely eredetileg egy lágyított l – IPA [ʎ] – hangnak felel meg (mintha egyszerre ejtenénk az [l] és a [j] hangokat, vagyis a szájpadlás legmagasabb pontján képzett „lágy l”; a magyaros átírásban általában [lj] vagy [ly] – én a [lj] jelölést fogom használni), az y betűvel jelölt hangnak megfelelően, vagyis nagyjából [j]-nek ejtik – ugyanazokkal az ejtésváltozatokkal, amellyel az utóbbit ejtik, ami lehet [j]~[gy]~[gyj]~[dzs]~[zs]~[s]. Az ilyen beszélőt spanyolul a yeísta, vagyis a ’j-ző’ jelzővel illetik, míg a megkülönböztető ejtést használót szokás úgy hívni, hogy lleísta [ljeíszta]. Hogy teljes legyen a sor, említésre érdemes még, hogy a ll/y [zs]-ként vagy [s]-ként történő ejtése (Argentínában, Uruguayban stb.) a zheísmo [zseíszmo] ’zs-zés’, illetve a sheísmo [seíszmo] ’s-ezés’.

A yeísták tehát nem tesznek a kiejtésben különbséget az ll és az y betűkkel jelölt mássalhangzók között, így képtelenek megkülönböztetni olyan szavakat, mint pl. pollo (< lat. PŬLLU) ’csirke’ és poyo (< lat. PODIUM) ’kőpad’: mindkettőt kb. [pojjo]-nak ejtik, míg a megkülönböztető nyelvváltozatot használóknál az első kiejtése kb. [polljo].

A yeísmo Spanyolországban. Szürke: yeísta területek; halvány rózsaszín: yeísmo és megkülönböztetés is jelen van;
sötét rózsaszín: megkülönböztető ejtést használó területek (Forrás: Wikimedia Commons, CC/közkincs)

A yeísmo a mai spanyolban általánosan elterjedt és egyre inkább terjedőben lévő jelenség, melynek központjai a városok; a megkülönböztető ejtést használó területek jóval kisebbek. Megkülönböztető ejtést használnak még Spanyolországban főleg a Madridtól északra fekvő területeken (a fenti térképen sötét rózsaszínnel jelölve), de előfordulnak megkülönböztető térségek a déli országrészben is (főleg a falvakban, az idősebb beszélőknél), továbbá Dél-Amerikában Bolívia teljes területén, valamint a környező területeken, az Andok vidékein élők – a kecsua nyelv hatására – szintén megőrizték a két hang megkülönböztetését. Mexikó és Közép-Amerika azonban, beleértve a Karib-tengeri szigeteket, teljes mértékben yeísta.

Megkülönböztetés (rózsaszín) és yeísmo (zöld) Spanyol-Amerikában
(Forrásmunka: Wikimedia Commons, CC/közkincs)

A seseo és a ceceo

A seseo, vagyis az ’sz-ezés’ vagy ’sziszegés’ azt jelenti, amikor a ce, ci csoportokban lévő c, illetve a z betűvel jelölt hangot úgy ejtik, mint az s betűt, vagyis kb. magyar [sz]-nek. Az ilyen beszélők tehát nem képesek megkülönböztetni egymástól az olyan szavakat, mint pl. a ciento ’száz’ és a siento ’érzek’, vagy a casa ’ház’ és a caza ’vadászat’, mert mindkettőt úgy ejtik, hogy [szjento], illetve [kászá]. Akik megkülönböztető ejtést használnak, azok viszont a ciento és a caza szavakban egy olyan mássalhanzót ejtenek, mint az angol th a thing szóban (a nyelvet a felső fogsor aljához érintve ejtett „pösze sz”, IPA-jele [θ]): kb. [thjento], [káthá].

Ez esetben megkülönböztető ejtésről csakis Spanyolországban beszélhetünk (ahol ez a legelterjedtebb), azon belül is csak az Ibériai-félszigeten, hiszen a Kanári-szigeteken és egész Latin-Amerikában a nem megkülönböztető kiejtést használják. A seseo tehát sokkal elterjedtebb jelenség, mint a yeísmo, ezért kissé furcsa is, hogy a nem megkülönböztető ejtést nevezték el valahogy, amikor egyértelműen a megkülönböztetés a „kisebbségi” – hogy mégis így van, annak nyelvtörténeti okai vannak (lásd lentebb).

A seseo kapcsán gyakori az a téves nézet – főleg a magyar kiadású spanyol nyelvkönyvekben –, hogy a kasztíliai megkülönböztető kiejtés, illetve a [θ] hang „Latin-Amerikában eltűnt”. Ebből annyi igaz, hogy a megkülönböztetés valamilyen formában eltűnt, de nem úgy, ahogy az ilyen szerzők gondolják. Dióhéjban, a középkori spanyolig kell visszamennünk, ahol a c, ç, z betűk eredetileg a magyar [c]~[dz] hangokat jelölték, míg az s lágy [sz]-t, amelyet a nyelvhegy megemelésével ejtettek, ahogy ma is Spanyolországban. A [c]~[dz] aztán szintén magyar [sz]-szé egyszerűsödött, amelyet viszont alig lehetett megkülönböztetni az s betűvel jelölt lágyabb [sz]-től. Innentől pedig kettévált a fejlődés: északon, Kasztíliában a különbség felerősödött, a beszélők úgymond „eltúlozták” a [c]~[dz] hangok egyszerűsödéséből származó [sz] kiejtését, így ezeken a területeken „pösze sz” lett belőle; délen, Andalúziában és a Kanári-szigeteken, valamint Latin-Amerikában pedig éppen elhalványult az egyébként is alig hallható különbség a kétféle [sz] hang között, és eggyé váltak.

A megkülönböztetés tehát valóban eltűnt, de a középkori spanyolhoz képest: a mai megkülönböztető és nem megkülönböztető nyelvváltozatok ebből a szempontból egyidősek, vagyis a modern spanyol „pöszézés” és „selypítés” Spanyolországban semmivel sem régebbi és „eredetibb” vagy újabb kiejtési sajátosság, mint a nem megkülönböztető változatokban a csak egyféle [sz] hang létezése; az eltérő fejlődés párhuzamosan történt a 15–17. században.

(Forrásmunka: Wikimedia Commons, GFDL/CC)

Spanyolország európai területének legnagyobb részén ma a megkülönböztető ejtést használják; nem megkülönböztető térségek egyedül Andalúziában fordulnak elő (lásd a térképet). A nem megkülönböztető ejtésnél azonban nemcsak a seseo figyelhető meg (a térképen zölddel jelölve), hanem létezik az ún. ceceo – kb. ’c-zés’ vagy ’z-zés’ – is, ami azt jelenti, hogy az s betűvel jelölt hangot is „pösze sz”-nek ejtik, vagyis úgy, ahogy a z-t és a c-t e, i előtt. Az ilyen beszélők tehát a casa és a caza szavak kiejtését a [th] hang javára „semlegesítik”, vagyis nem ismerik az [sz] hangot.

A ceceo Andalúzia legdélebbi területein (a térképen pirossal jelölve), leginkább az iskolázatlan rétegek nyelvváltozatában elterjedt, és máig erősen megbélyegzett, tájszólási jellemző; Latin-Amerikában igen korlátozott. A műveltebb spanyol beszélők, akik anyanyelvként ceceós nyelvváltozatot használnak, törekszenek áttérni a seseóra vagy a megkülönböztető ejtésre.

33 megjegyzés:

  1. Elég alap téma, ezeket még én is tudtam :P

    Szokásomhoz híven 9999x-rre is leírom, hogy a lleísmónál az ll-t (IPA [ʎ]) úgy ejtjük mint a feLgyűr vagy feLnyal szavakban.

    A yeísmónál a [ʝ]-t úgy ejtik, mint a "dobJ_már" kifejezésben, ha pedig gy-ként ejtik (főleg szó elején), akkor lehet olyan zárréshang gy, amely gy-ben kezdődik és [ʝ]-ben végződik, általában a magyar szókezdő gy is ilyen.

    A spanyol dzs/zs/s pedig ajakbiggyesztés nélküli.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én sosem azt vitattam, hogy így ejtik, hanem csak annyit mondtam, hogy így nem biztos, hogy egy magyar megérti. De most feltaláltam magam és csatoltam anyanyelvi kiejtéseket is, ha netán mégis van, aki sehogysem érti, akkor legalább hallja. :)

      Törlés
    2. Igen, a forvós, lejátszható ikonokért külön meg van dicsérve A Mehhikói.

      Egyébként meg még soha nem írtad, hogy a elmexicanós spanyol milyen. Azt gondolom, hogy szótagmértékes, seseós (de denti-alveoláris sz-szel), meg yeísmós. Viszont yeísmón belül gy-zel? Meg lefogadom, hogy zöngés hangok előtt zöngésítesz, zöngétlenek előtt zöngétlenítesz. Gondolom [ˈɛ] és [e] használsz, [E]-t nem.

      A vakerolós spanyol még amatőr. Szótagmértékes, seseós (tisztán dentális sz-szel), yeísmós (azon belül is csak [ʝ]-t ejtek minden helyzetben y/ll-ra, még hasonuláskor is). A hangokat nem zöngésítem (pl. mi[s]mo, i[s]la) (kivéve b/d/g előtt, mert akkor muszáj), és nem is zöngétlenítem soha (o[β]stáculo), Canepari azt írja, hogy ez a módi jellemzőbb az amerikai spanyolra, meg szerintem jobban szól igy. Illetve a hangsúlytalan o-jaim és e-jeim nem magasítom ó/é hangokká. Magánhangzó-megnyúlás tekintetében a 3 fokozatú rendszert használom (aszerint, hogy hányadéles a szó és nyílt-e a szótag). Tényleg, ennek van valami neve? Hanglejtésem minden mondatfajtánál ereszkedő, egyedül kérdőmondatnál emelkedő, de még javításra szorul. Egyedül azt nem tudtam még eldönteni, hogy a szünet előtti (szóvégi) r-t pergessem-e.

      INyŐ szerintem ibériai spanyollal tolja, olyannal, ami szótagmértékes, sem nem seseós, sem nem ceceós, de lefogadom, hogy yeísmós és ő is zöngésít, zöngétlenít. Tuti, hogy a Canepari-féle megnyúlási rendszert használja.

      (Egyébként most, piacról hazafelé jövet hallottam egy tizenéves magyar lányt beszélgetni, alveoláris sz-t ejtett, nem szabvány denti-alveolárisat. Mik vannak...)

      Törlés
    3. Nem foglalkoztam soha az ilyen részletekkel, próbáltam csak utánozni, ahogy ők beszélnek, aztán sikerült, ahogy sikerült. A magyar akcentusom így is, úgy is meglesz, ezért inkább örültem, ha tudtam valahogy folyamatosan beszélni. Sajnos már nem menne úgy, ahogy a fénykoromban, mivel már nem használom a spanyolt beszédben. Kellene néhány nap, hogy belejöjjek, ha úgy adódna.

      Én még nem találkoztam külön elnevezéssel a magánhangzónyúlásra. Ez csak a metrikában fontos, ahol az alapegység a másodéles szó, amelynél annyi szótagot kell számolni a szótagmértékes verselésnél, amennyit valóban tartalmaz (így jön ki az 1+1); a harmadéles szavaknál egy szótagot le kell vonni (pl. az árboles három szótag, de versnél csak kettőnek számít a szótagok időtartama miatt: 1+fél+fél), a véghangsúlyosaknál pedig egyet hozzá kell adni (pl. más = 2).

      Törlés
    4. Félreértettem, csak azt nézem, hogy hányadik szótagon van a hangsúly. Pont te ajánlottad ezt a rendszert.

      Én foglalkozok ilyen részletekkel, muszáj, ha azt akarom, hogy rendesen szóljon. Utánozni csak válogatással szabad. Hiába mondja INyŐ, hogy nem jó olyan következetesnek lenni, mint én (szerinte mesterkélten hat), a másik véglet sem jó, hogy mindenféle beszélőtől eltanulni mindent és lesz belőle egy béna kagyvasz. A kettő közé nehéz belőni, béna se legyen, de spontánnak is hasson. Újabban szoktam a következetes rendszerembe következetes következetlenségeket bevinni, hogy természetesebbnek hasson.

      Főleg a hanglejtésen kell még dolgoznom, meg a kiejtési folyamatosságon, most túl sok szünetet tartok, nincs a beszédemnek lendülete, mindig megtöröm, mire felépülne. Persze nekem annyiból nehezebb, hogy még nem tudok spanyolul, addig a szavak nagy része teljesen ismeretlen, sokszor azt sem tudom, hogy mit olvasok fel.

      A hanglejtés nem csak a mondat egészét nézve fontos, hanem maguknak a szavaknak is van egyfajta mikrodallamuk (minden nyelvben) és ez nagyon fontos, hogy ha az ember le akarja vetkőzni a magyaros akcentust.

      Törlés
    5. Tudom, de igazából nincs a nyúlás mértékének jelentősége önmagában, mert ez is függ sok mindentől (beszélőtől, beszédstílustól, nyelvjárástól stb.).

      Tökéletes kiejtést csak úgy tudnál megtanulni, ha anyanyelvi környezetben élnél. Amikor már ténylegesen fogsz tudni beszélni, az lesz a fontos, hogy tudjál beszélni, nem azon fogsz gondolkodni, hogy most mikor milyen hangot kell ejteni és azt hogy jelöli Canepari, mert egyszerűen erre nem lesz időd.

      Törlés
  2. a zsózók nem kaptak foltot a térképen, jaj. amúgy érdekelne annak is az eredete, egyszer majd ha ráérsz. nekem, tudatlannak föltűnt pl.hogy a szó végi y "j" marad arrafelé is, tán mert képtelenség lenne zs-t mondani?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "a zsózók nem kaptak foltot a térképen"

      A térképek az ll /ʎ/ és az y /ʝ/ hangokat fonémikusan megkülönböztető és nem megkülönböztető területeket ábrázolják, nem pedig azt, hogy a nem megkülönböztető nyelvjárásokban milyen ejtésváltozataik vannak.

      A [zs]~[s] ejtés eredetére nincs különösebb magyarázat, egyszerűen megerősödésről van szó: [lj] > [jj] > [zs] > [s]. Ugyanez történt a latin [lj]-vel az óspanyolban: FILIU [filju] > [fijju] > ósp. fijo [fízso], csak aztán még tovább fejlődött a hang (> [híso] > sp. hijo [ícho]).

      Általában úgy zajlanak ezek a jelenségek, hogy egy hangcsoport leegyszerűsödik (vagy elveszti az egyik elemét, vagy egymáshoz hasonul stb.), majd az így keletkezett új hang megerősödik, ami aztán elindíthat egy újabb változást is.

      "nekem, tudatlannak föltűnt pl.hogy a szó végi y "j" marad arrafelé is, tán mert képtelenség lenne zs-t mondani?"

      Nem, az íráskép ne tévesszen meg, itt egyszerűen arról van szó, hogy a szó végi y nem mássalhangzót, hanem az /i/ magánhangzót jelöli. Kicsit következetlen e tekintetben a helyesírás, mert ha fui, akkor miért muy és nem *mui, amikor mindkét szóban pontosan ugyanazt a kettőshangzót [wi] ejtik? Valószínűleg az játszott itt szerepet a helyesírás sztenderdizálásánál, hogy a latinban mássalhangzó volt-e, amelyből származik, vagy magánhangzó: fui < lat. FUI, de: muy < *[mujtu] < lat. MULTU, vagy pl. ley < lat. *[leje] < lat. LEGE. Többes számban viszont mássalhangzóvá válik, ami szintén a latinból következik: leyes [lejjesz] < lat. LEGES.

      Törlés
    2. Az sokan elfelejtik a zs/s kapcsán, hogy bár valóban Argentínára jellemző a y/ll pozíciójában, de más helyzetben előfordul a többi nyelvjárásban is, mikor sz/z hang találkozik a ll/y-nek írt palatális hanggal, akkor hasonulás miatt az sz/z-ből s/zs lesz!

      Most jön ráadásul az a része, ami A Mehhhikóinak kedvence lesz: ez a s/zs (aszerint, hogy a beszélő zöngésít-e) kötelezően ajakbiggyesztés nélküli. Nem előírás miatt, de az ajakbiggyesztéses (magyar, angol, német) s/zs-t kicsit hátrébb képezzük és az nem illeszkedik rendesen a [ʝ, ɟʝ, ʎ] hangokhoz.

      Törlés
    3. "Az sokan elfelejtik a zs/s kapcsán, hogy bár valóban Argentínára jellemző a y/ll pozíciójában, de más helyzetben előfordul a többi nyelvjárásban is, mikor sz/z hang találkozik a ll/y-nek írt palatális hanggal, akkor hasonulás miatt az sz/z-ből s/zs lesz!"

      Egyébként sem kizárólagosan a Río de la Plata vidékére jellemző, csak ott a legáltalánosabb. De ugyanúgy előfordul andalúz nyelvjárásokban, Sevillában, egyes mexikói nyelvjárásokban stb. A mondat második fele viszont már nem feltétlenül igaz: pl. Spanyolországban legtöbbször egyszerűen elhagyják az [s]-t [ʝ], [ɟʝ], [ʎ] hangok előtt.

      "Most jön ráadásul az a része, ami A Mehhhikóinak kedvence lesz: ez a s/zs (aszerint, hogy a beszélő zöngésít-e) kötelezően ajakbiggyesztés nélküli. Nem előírás miatt, de az ajakbiggyesztéses (magyar, angol, német) s/zs-t kicsit hátrébb képezzük és az nem illeszkedik rendesen a [ʝ, ɟʝ, ʎ] hangokhoz."

      Ezt inkább meghagyom neked. :D

      Törlés
  3. Nagyon jó téma!!! Én is hiányoltam a zheísmo és a sheísmo tárgyalását, de szerencsére itt a kommentekben előkerült. :) Annyit hozzátennék, hogy Paraguay is zheísmo. Sőt nekem egyszer azt mondták az egész jelenség guarani eredetű, de mexicano írt egy cikket a tévhitekről és kiderült, hogy nem. Pedig a guaraniban is van egy - a vaqueró által említett - lágy zs hang, az rr allofónja.

    Jake

    VálaszTörlés
  4. Sőt, ha már seseo és ceceo, a megkülönböztető ejtést seceónak vagy ceseónak kell hívni?

    Amúgy meg fel van sorolva valahol az összes eo-s és smo-s jelenség? A yeísmo-lleísmo, zheísmo-sheísmo, seseo-ceceo párokat említetted, és a magázásos témánál (http://elmexicano2010.blogspot.hu/2012/02/tegezes-es-magazas-spanyolban-tu-vos.html) szerepelt a tuteo-voseo is. Más ilyenről nem tudok, pedig lehet, hogy van.

    kb. magyar [sz]-nek
    Nagy szívöröm számomra a "kb." használata. A magyar "sz" ejtésekor ugyanis a nyelv hegye kicsit felemelkedik és így a felső ínyünkre tereli a kiáramló levegőt (denti-alveoláris "sz").
    Ezzel szemben a latin amerikai spanyolban (érdekesség: a német nyelvben is van) az "sz" ejtésekor nem emelik fel a nyelv hegyét, ezért a levegő a felső íny helyett egyenesen a fogakra terelődik. Élesebben, csípősebben, keményebben, durvábban, hangosabban szól ez az "sz", mint a magyar.
    Tudom, már ezt is írtam egyszer az off topicban, de nem lehet elégszer hangsúlyozni. Szakirodalom, sőt még Canepari is azt írja róla, hogy a kétféle sz között nüansznyi a különbség, de ez nem igaz. Valóban hasonlónak tűnnek elsőre, de már laikus füllel is nagyon szépen megkülönböztethető ez a két fajta sz.

    Persze múltkor valamelyik mehhhikói ezzel nem értett egyet, mert állítólag ő megcseréli a magyar és amerikai spanyol sz-t, de ez az ő egyéni szocproblémája :D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Sőt, ha már seseo és ceceo, a megkülönböztető ejtést seceónak vagy ceseónak kell hívni?"

      A megkülönböztető ejtést sehogy nem hívják (de ezt említem is a cikkben: "A seseo tehát sokkal elterjedtebb jelenség, mint a yeísmo, ezért kissé furcsa is, hogy a nem megkülönböztető ejtést nevezték el valahogy, amikor egyértelműen a megkülönböztetés a „kisebbségi”"). Gondolom nem kell magyarázni azt sem, hogy ezeknek az elnevezéseknek eleve csak a megkülönböztető területeken van értelmük, mivel egy latin-amerikainak vagy kanári-szigetekinek aztán tök mindegy lenne, hogy seseo, ceceo, *seceo vagy *ceseo, mert mind a négy [se'se.o]-nak hangzik náluk.

      "Amúgy meg fel van sorolva valahol az összes eo-s és smo-s jelenség?"

      Nem tudok ilyenről. Létezik még heheo is, az sz-szerű hangok [h]-nak ejtése magánhangzók között, de ez már nagyon analfabéta kategória és eléggé ritka. Illetve dialektológiai szakirodalomban találkoztam ciseo-val is, amit viszont sehol nem magyaráztak meg, hogy mit jelent. (Felteszem, hogy olyan nyelvváltozatot, ahol csak /i/ előtt van megkülönböztetés, /e/ előtt nincs, de passz.) Az andalúz cigányok meg pl. össze-vissza ejtenek mindent, náluk a szótól is függ, hogy éppen megkülönböztetik-e vagy sem, hallottam már olyan dalt, amiben a corazón [kora'son] volt, de a canción már [kan'θjon]. (Olvastam valahol olyan feltevést is, hogy az egész seseo a cigányoktól terjedt el a 15. század végétől.)

      "Persze múltkor valamelyik mehhhikói ezzel nem értett egyet"

      És most sem ért egyet, mert hallja, hogy nem úgy van... :P

      Törlés
    2. mert hallja, hogy nem úgy van...
      Hangmintát követel a nép!

      Törlés
    3. Egyik oldalon találtam még olyan, hogy leísmo, laísmo, loísmo.

      Törlés
    4. Az apiko-alveoláris "sz" egyáltalán nem idegen a finnugor nyelvekben. A fin irodalmi norma is ez, eredetileg így kell (ene) ejteni mint ahogy a kasztíliaiak teszik.A magyarban bizonyos erdélyi nyelvjárásokban is megtalálható, a csángó nyelvben (?) létező fonéma. A szakirodalom pösze "sz"-ként említi.

      Jake

      Törlés
    5. Persze, hogy nem idegen, a balti-finn nyelvekben ez a sztenderd ejtése, jól mondod. De a sztenderd magyarban éppen nincs meg ez a hang.

      Egyébként az is érdekes, hogy nincs egységes értelmezés abban sem, hogy mire utal magyarul a "pösze". Számomra azt jelenti a "pösze", hogy az "sz" hangot [θ]-szerűen ejti, te viszont éppen úgy használtad, hogy az "sz" hangot s-be hajlóan ejti. :)

      Törlés
    6. Az alveoláris sz-re is szokták írni, hogy pösze, de szerintem is inkább csak selypítéses. A [θ] hang a pösze.

      Törlés
  5. "Hangmintát követel a nép!"

    Minek, úgyis mindig azt hallod, amit szeretnél. :P Egyébként most viccen kívül, van ennek bármiféle jelentősége? Valaki így ejti, valaki úgy, nem ettől lesz idegen akcentusod. Az ilyen abszolút jelentéktelen dolgokra pazarlod el az energiád és az időd, amikor ehelyett megtanulhatnál mondjuk 20 új spanyol szót. :)

    Egyik oldalon találtam még olyan, hogy leísmo, laísmo, loísmo.

    Igen, lesz róluk szó a hónap végén, de ezek nem a kiejtéssel kapcsolatosak, hanem nyelvtan.

    De ha már, akkor közben eszembe jutott, hogy van még a lambdacismo (/ɾ/ > [l]) és a rotacismo (/l/ > [ɾ], illetve Spanyolországban /d/ > [ɾ] a T/2. felszólító módban), ez a kettő általában párosan van jelen bizonyos nyelvjárásokban szótag végi helyzetben – pl. puerta > ['pwelta], alma > ['aɾma] (az ilyen nyelvjárásban meg az arma értelemszerűen > ['alma]) – ez is Andalúziában, illetve főleg Puerto Ricóban fordul elő.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. De, de, követel a nép, mert szerinte A Mehhhikói nem tudja képezni a dentálisat és azért keveri a fogalmakat.

      Törlés
    2. Amúgy milyen érdekes a magyar is: aki pöszít, az pösze, de aki selypít, nem *selype. :D

      Törlés
  6. Ezúton kérem, hogy a kommentelők írják meg, hogy ők a magyarban hogyan ejtik az sz-t. A levegő pont a felső ínyükre terelődik vagy előre a fogakra (az íny helyett), vagy máshova (az íny mögé, a szájpadlás elejére). Esetleg megírhatják mellé, hogy a spanyolban hogy ejtik és hogyan hallják, szerintük a felvételeken (tv, rádió, netes videók) hogyan ejtik.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szerintem a magyarban az iny mögé, a szájpadlásra terelődik. Viszont a spanyolt, bár hallom a különbséget, nem tudom képezni.

      Törlés
    2. Kösz, hogy írtál, és példával jársz elő a többiek előtt! Kicsit szerencsétlenül fogalmaztál, nem az a fontos, hogy a magyarban szerinted hogyan ejtik általában (jó, persze nem nagy baj, hogy azt is írtad), hanem hogy te személy szerint, magyarul konkrétan hogy ejted. Próbálgassad, nézzed meg több sz-es szónál is. Ha figyelsz rá, érzed kiejtés közben, hogy hová terelődik a levegő.

      A spanyolnál viszont elfogadom a szerintemet, és hogy hallod a különbséget. A fogsoron képzett (dentális) sz-nél nincs felemelve a nyelv hegye, hanem csak egyenesen előrenyújtózkodik a nyelv (nem annyira, hogy a fogsorhoz hozzáérve pöszeséget okozzon), és ezáltal éles sz-t ad. Többségében (kevés kivétellel) ilyen a latin-amerikai spanyol sz.

      A másik véglet a fogmedri (alveoláris) sz, főleg az ibériai spanyolban. Az nem a fogakra, nem közvetlenül a felső ínyre tereli a kifújt levegőt, hanem kicsit a felső íny mögé. Úgy tudod ejteni, hogy lazítsd el a nyelved, nyisd szét az ajkaid és próbálj összeérintett a fogsorral (első, alsó, felső metszőfogak érjenek össze) egy sz-t mondani úgy, hogy nem mozdul el a nyelvet. Egy kicsit eltávolíthatod a két fogsort egymástól, de csak nagyon-nagyon apró mértékben. Tompa, de nem pösze sz-t kapsz végeredményül.

      A pösze sz [θ] megy? Annak is le tudom írni a képzését, gyakorlási módját.

      Törlés
    3. Akkor ha számít az én személyes véleményem – nem mint blogszerző ;) –, én a magyar sz-t dentálisan ejtem.

      Viszont az alapján, ahogy leírtad az apikoalveoláris sz képzését, én speciel nem tudnám meg, hogy milyen az. A legegyszerűbb, ha azt mondod neki, emelje meg vagy hajlítsa be a nyelv hegyét és úgy ejtsen sz-t. Ez működik.

      Azt kell megérteni, hogy az ilyen magyarázatok bár lehet, hogy fonetikailag a legprecízebbek, csak éppen az ember nem látja és főleg nem érzi, hogy a levegő éppen merre megy a szájában – én legalábbis. Azt viszont igen, hogy a nyelve hova ér hozzá és mit csinál vele.

      Törlés
  7. Nem számít, de most mit tudunk tenni :D

    A legegyszerűbb, ha azt mondod neki, emelje meg vagy hajlítsa be a nyelv hegyét és úgy ejtsen sz-t. Ez működik.
    Az denti-alveolárisnál is meg kell emelni vagy hajlítani a nyelv hegyét, ezért ez megtévesztő leírás.

    Érezni, hogy hová terelődik a levegő, nyomás és hidegérzet alapján. Esetleg utána nyelvheggyel végig lehet nyalogatni azt a területet, ahol a levegőfúvást éreztük korábban, úgy még könnyebb megtalálni, hová megy a levegő.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Mondjuk azt hozzá lehet tenni, hogy az apikoalveolárisnál a nyelvhegy nem a felső fogakhoz közelít, hanem a felette lévő fogmederhez, és be van hajlítva. Így mindenki megérti szerintem.

      A következőt írja az NGLE fonetika (5.5n, 191. o.):

      En América la realización predorsal [s] es la más extendida en las Antillas, México, Guatemala, Costa Rica, Honduras, Panamá, el sur de Venezuela, gran parte de Colombia, el Perú (salvo en la zona Andina), el Ecuador, Bolivia, Uruguay, el Paraguay, Chile y casi toda la Argentina. Una variante de la [s] predorsal es la articulación predorsodentoalveolar, que se realiza con el predorso de la lengua contra los incisivos superiores y los alvéolos, y el ápice de la lengua apoyado, aproximadamente, en la base de los incisivos inferiores. Parece que esta variante alterna con la predorsoalveolar en las Antillas y en algunos países, como Panamá. La realización fonética de la consonante /s/ mexicana se describe también como predorsodentoalveolar, y es especialmente tensa y larga ([s:]) en el centro del país, sobre todo en posición final absoluta [...].

      „Amerikában [a kontinensen] a predorzális [s] megvalósulás a legelterjedtebb az Antillákon, Mexikóban, Guatemalában, Costa Ricában, Hondurasban, Panamában, Venezuela déli részén, Kolumbia nagy részén, Peruban (kivéve az andoki térséget), Ecuadorban, Bolíviában, Uruguayban, Paraguayban, Chilében és csaknem egész Argentínában. A predorzális [s] egyik változata a predorzodentoalvoláris, amely a nyelvhátnak a felső fogakhoz és a fogmederhez való közelítésével valósul meg, és a nyelvhegy körülbelül az alsó metszőfogak* alapjához támaszkodik. Úgy tűnik, ez az ejtésvariáns váltakozik a predorzoalveolárissal az Antillákon és néhány országban, mint Panama. A mexikói /s/ mássalhangzó fonetikai megvalósulását szintén predorzodentoalveolárisként írják le, és különösképpen kemény és hosszú ([s:]) az ország közepén, főleg abszolút szóvégi helyzetben [...]”.

      *Szerintem ezt elírták, és incisivos superiores akart lenni; elképzelni nem tudom ugyanis, hogy ha a nyelvhát a felső fogakhoz és a fogmederhez közelít, akkor hogy érhet a nyelvhegy le az alsó metszőfogakhoz (nem ez lenne az egyedüli súlyos elírás, valahol pl. az elöl képzett magánhagzó helyett írtak hátul képzettet, éppen egy palatalizációról szóló részben). De lehet, hogy én tévedek.

      Törlés
    2. Az apiko-denti-alveolárisnál sem a fogakhoz közelít, hanem a fogmederhez, de inkább a fogmeder legelejéhez, oda tereli a levegőt, ahol a felső fogsor végetér, és kezdődik a felső íny. Épp ezért be van hajlítva a hegye és kicsit fel van emelve, ámbár kisebb mértékben, mint az apiko-alveolárisnál, annál kicsit előrébb van, de hátrébb, mint a dentális. Hidd el, a te leírásod ugyan nem teljesen rossz, de erősen pontatlan, félreértésekhez vezethet. Holnap mellékelek hozzá ábrát is.

      Inkább azt írjátok meg, hogy az alveoláris sz-es leírásom, ha nem működött, akkor miért nem, milyen eredményre vezetett a célzotthoz képest.

      Az apiko elnevezést le szoktam hagyni az [s]-es elnevezésekből, mert anélkül is lehet tudni, hogy a különféle [s]-eket nem a seggemmel képezzük, hanem nyelvheggyel (apex), és az is közös mindegyikben, hogy a nyelvhátban egy hosszanti rovátka van (angolul groov(ed)-nek nevezik). Ezért ha teljesen pontosak akarnánk lenni, akkor apico-alveolar grooved (sibilant) constrictive-nek kéne nevezni, de az ilyen km-es elnevezések agyrémek. Persze nem baj, ha egyszer így kiírjuk, nem árt meg senkinek, de feleslegesnek tartom így emlegetni.

      Ami ezt az NGLE fonetikát illeti, már ez a predorzális elnevezés is bűzlik, mert nem predorzális, hanem apikális. Dorzális az az [ʃ] lenne, ez a predorzális számomra értelmezhetetlen.

      A felvételeket kell figyelni, könnyű megkülönböztetni a 3 féle sz-t, annyira különbözőek. Én eddig amerikai hanganyagokban csak dentális sz-t hallottam, tegnap azon a Thalíás felvételen hallottam az első denti-alveoláris sz-eket, de ott sem mind volt az, csak 2,5:0,5 arányban.

      Törlés
    3. Egyik elnevezés sem rossz, csak következetlenek. A legfőbb bajuk, hogy az egyik a nyelvhát helyzetét veszi figyelembe, a másik a nyelvhegy helyzetét; az egyikből nem derül ki, hogy hol a másik. Szigetvári Pétert is megkérdeztem a témában, ő szerinte a magyar /s/ alveoláris. De ezzel az elnevezéssel is az a baj, hogy valójában nem mond semmit...

      Törlés
    4. Na, majd Phídörtöt ezért beállítjuk a sarokba, brutálisan! Az kéne még csak, hogy a magyarban olyan sz legyen, mint az ibériai spanyolban az /s/ helyén. Bár lehet úgy gondolta, hogy nem a fogakra tereli a levegőt, de akkor is pontatlan az alveoláris meghatározás.

      Annyiból nem baj ez a válasz Phídörtől, hogy mindenesetre legalább látod, hogy csak te ejtesz tisztán dentális sz-t magyarul.

      Azóta én is olvasgattam, ahány oldal, annyiféle hülyeséget írnak a spanyol hangokról, közötte az [s]-ről.

      Törlés
    5. Nem biztos, hogy hülyeségeket írnak, csak más-más terminológiát vagy viszonyítási rendszert használnak. Szerintem a hagyományos fonetikában "alveoláris"-nak a dentoalveoláris [s]-t nevezik. Annál is inkább, mert a klaszikus latin /s/ kiejtését is alveolárisnak írja le a latin fonetikában alapműnek számító Vox Latina, de amikor megkérdeztem latinosoktól, hogy akkor ez azt jelentené-e, hogy a latin /s/-t úgy ejtették, mint az ibériai spanyolban, határozottan azt a választ kaptam mindegyiktől, hogy "nem valószínű" vagy "nem támasztják ezt alá a források". Az "alveoláris" az csak egy olyan kategória durván, mintha azt mondanád egy mássalhangzóról, hogy "réshang"...

      Törlés
    6. Amúgy meg én erőltetettnek és finomkodónak érzem a magyar sz dentoalveoláris ejtését...

      Törlés
    7. Inkább hallgasd meg az embereket a környezetedben és a tévében, rádióban, hogyan ejtik. Utána meg állj be a sarokba :P

      Megkérdeztem INyŐ-t, már zavar ez a téma, és rég nyaggattam már, még a végén hiányoznék neki.

      Törlés

A hozzászóláshoz regisztráció nem szükséges. Ez esetben kérjük, hogy a névtelenség helyett használj valamilyen becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával. Tájékoztatunk, hogy a 30 napnál régebbi cikkekhez írt megjegyzések – a spamek kiszűrése érdekében – előzetes jóváhagyás után válnak láthatóvá.