2012. augusztus 20., hétfő

Segítség!! ¿Spanyol vagy portugál?

Azt bizonyára mindenki tudja, hogy a spanyol és a portugál rendkívül hasonló nyelvek: bár hangtanilag mára eléggé eltávolodtak egymástól (nem számítva a galiciait), így egy spanyolul tudó – de nem spanyol anyanyelvű – számára lehetetlennek tűnhet a beszélt portugál megértése, írásban viszont alig lehet őket megkülönböztetni. Ezt a témát főleg azoknak szánom, akik ugyan találkoztak már portugál vagy spanyol írott szövegekkel – például termékeken – de nem ismerik annyira ezeket a nyelveket, hogy biztosan meg tudják őket különböztetni (kiejtésben természetesen sokkal egyszerűbb a két nyelv megkülönböztetése). Nézzük meg, hogy melyek azok a betűk, amelyek csak a portugálban, illetve csak a spanyolban használatosak.

A magánhangzójelek közül csak a portugálban találkozhatunk az ã, â, à, ê, õ, ô betűkkel. Ezek közül az â és az à (az a elöljáró és a-val kezdődő szó összevonása) viszonylag ritkán fordulnak elő, de a többi, főleg az ã, õ eléggé gyakoriak. Az éles ékezettel ellátott magánhangzók (á, é, í, ó, ú), valamint az u önálló hangértékét jelölő ü mindkét nyelvben megvan, de az utóbbit a mai portugál szövegekben már nem használják, így ezzel ma már csak a spanyolban találkozhatunk.

Ami a mássalhangzójeleket illeti, csak a portugálban van ç betű (amely egyébként óspanyol eredetű), az ñ és y betűket viszont csak a spanyolban használják. Itt szólni kell még a kettős betűkről is. A portugálban az [n] és az [l] lágy párjait az nh és lh betűcsoportok jelölik, ami azonban nem mérvadó, hiszen e betűkombinációk spanyol szavakban is előfordulnak, csak nem egy-egy önálló hangot jelölve, hanem csupán mint két betű egymás után. Ugyanezeket a hangokat a spanyolban a már említett ñ, illetve az ll jelölik. Az utóbbi viszont csak a spanyolban van meg, és állhat szó elején is. Ami az írásjeleket illeti, a fordított kérdő- és felkiáltójelet szintén csak a spanyolban használják.

A fentiek alapján röviden összefoglalhatjuk, hogy melyek azok a betűk, betűcsoportok és jelek, amelyek alapján a két nyelv jól felismerhető és elkülöníthető egymástól:

(Forrás: El Mexicano)

Persze léteznek egyéb, gyakran ismétlődő szavak, végződések is, melyekből már tényleg gyerekjátéknak bizonyul a két nyelv megkülönböztetése. Szinte minden portugál szövegben találkozhatunk a jellegzetes -ão, -ões végződésekkel: ezeknek a spanyolban általában -ión, -iones felelnek meg. Viszont csak a spanyolban találkozhatunk az el, la, los, las névelőkkel, amelyek portugál megfelelői a kevésbé feltűnő o, a, os, as. A portugálban gyakoriak továbbá az -m végződésű szavak, az -n végződésűek viszont kivételesek; a spanyolban éppen fordítva. Nos, remélem, hogy mindezek alapján már senkinek sem fog nehézséget jelenteni a két nyelv megkülönböztetése.


Példa beszélt portugálra (európai)

36 megjegyzés:

  1. Az ü-vel kapcsolatban nem értek egyet, a nemrég levezényelt - és úgy a portugál, mint a brazil népesség többsége által ma is ellenzett - portugál helyesírási reform előtt számos brazil portugál szóban is lehetett ü-t látni. Egy nem teljes lista: http://en.wiktionary.org/wiki/Category:Portuguese_terms_spelled_with_%C3%9C

    Ha Brazíliában valaki következetesen ellenzi a helyesírási újításokat, ma is kiteszi a két pontot akkor, ha a que/qui, gue/gui kapcsolatokban jelezni akarja, hogy az u-t is ejteni kell.

    Viszont a "csak a portugálban fordul elő" részhez még odatettem volna az lh, nh-t is, elég gyakori az x is, ami a spanyolban nagyon ritka betű. Viszont kizárólag a spanyolban (és a galíciaiban, de arról most nem esett szó) fordul elő a ¡ és a ¿.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „Az ü-vel kapcsolatban nem értek egyet, a nemrég levezényelt - és úgy a portugál, mint a brazil népesség többsége által ma is ellenzett - portugál helyesírási reform előtt számos brazil portugál szóban is lehetett ü-t látni.”

      Én a mostani sztenderd nyelvből indultam ki, ezért írtam, hogy a mai szövegekben. :)

      „Viszont a "csak a portugálban fordul elő" részhez még odatettem volna az lh, nh-t is”

      Igen, de mint írom a cikkben, ennek nincs jelentősége, mert a spanyolban is előfordul ez a betűkombináció, csak nem egy-egy külön hang jelölése: anhelo, alhelí stb.

      elég gyakori az x is, ami a spanyolban nagyon ritka betű”

      Ez viszont így nem igaz: auxilio, exacto, excepción, excepto, exigir, éxito, explicar, exterior, extraño, sexo, sexto stb., hogy csak a leggyakoribbakat soroljam – ezek mind teljesen hétköznapi szavak, még csak ritkának sem mondanám őket (pl. biztos te is hallottad már dalokban, hogy te extraño 'hiányollak').

      Abban igazad van, hogy a portugálban olyan szavakban is x van, amelyek spanyol megfelelőit az 1815-ös helyesírási reform óta j betűvel írják, mivel a spanyolban eltűnt először a különbség a [zs] (anno j) és az [s] (anno x) között az utóbbi javára, majd a 17. századra [ch]-vá vált a kiejtésben, így nem volt tovább szükség ugyanazt a hangot két eltérő betűvel jelölni (így pl. 1815 előtt még dexar, ma dejar, vö. port. deixar).

      „Viszont kizárólag a spanyolban (és a galíciaiban, de arról most nem esett szó) fordul elő a ¡ és a ¿.”

      Ez valóban így van (sőt, ha jól tudom, a mai sztenderd galiciaiban sincs már), az írásjelekkel nem foglalkoztam.

      Törlés
  2. Válaszok
    1. Nekem a brazil sem tetszik. Mindkettő olyan, mintha szláv akcentussal beszélnének spanyolul, csak az európai az inkább oroszos, a brazil meg csehes-lengyeles. :P

      Mondjuk az európai spanyol sem a legszebb...

      Törlés
    2. az európai spanyolt ne is említsd, szegény olyan ronda :(

      a brazil az szép, a hanglejtése az szuper, meg mostmár értem (nagyjából, sok füledzés után) :D

      Törlés
    3. Végül is mindenkinek megvan a preferenciája, valakinek pl. a mexikói spanyol ronda, és az európaira esküszik, "mert az olyan lágy". Ízlés kérdése. ;)

      Egy viszont tény: akármelyik nyelvjárásból találni olyan beszélőt, aki ocsmányul beszél, és olyat is, aki gyönyörűen, legfeljebb más-más arányban.

      Törlés
    4. hát igen van :D, ahogy a magyarban is, bár a magyart nem a szép nyelvek közé sorolnám. :D

      Törlés
    5. "az európai az inkább oroszos, a brazil meg csehes-lengyeles"

      Ezt a románról hallottam: olyan mintha oroszok igyekznének latinul beszélni.

      Törlés
    6. Hát hangtanilag hasonlít is sok mindenben a román a portugálra, mint a két legszélső újlatin nyelv.

      Törlés
  3. Biztos vagy benne, hogy a portugálban nem fordul elő egymás mellett két l-betű? Szerintem véletlenül megeshet, persze olyankor is külön szótagba tartoznak. Nem? Ezzel szemben az ll a spanyolban gyakori és állhat szó elején és végén is.

    A portugál nekem sem tetszik. A brazil sem valami szép, de az európai valami ritka ocsmány, annál még az orosz is szebb. Latin nyelvek közül: a semleges olasz (tv-ben, filmekben hallani) szépen szól (bár komolytalan hangzású, infantilis). Spanyolból bármelyik latin-amerikai nyelvjárás szép (legfeljebb némelyik nehezebben érthető), az európai spanyol sem annyira ronda, ha képzett beszélő beszéli szépen. Germán nyelvek közül szerintem az amerikai angol szól a legjobban, lágy, bár van, akinek nem tetszik a gyakori, morgós r-hangok miatt. A német még tűrhetően szól, de hangzásra agresszív, ráadásul nem csak szerintem.

    Az indián nyelvek közül egyik sem tetszik. Van egy-két hallgatható, de az összes úgy szól, mintha értelmi fogyatékosok beszélnének. A kínai nyelvjárások és hasonló nyelvek viszont irtó rondák, azoknál talán nincs is fülsértőbb, csak talán eldugott törzsi nyelvek.

    A szláv nyelveket sem szeretem hangzásügyileg, talán az orosz hallgatható, meg a lengyel, bár hosszú távon a falra mászok azoktól is.

    A magyar szépség ügyében közepes, valahol a legrondább és a legszebb közé sorolható félúton. A rokonnak mondott finn viszont szerintem borzalmasan szól.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. „Biztos vagy benne, hogy a portugálban nem fordul elő egymás mellett két l-betű? Szerintem véletlenül megeshet, persze olyankor is külön szótagba tartoznak. Nem?”

      Portugál szavakban nem. A portugálban még az nm, nn is egyszerűsödik: comigo (spanyol conmigo), imediato (spanyol inmediato), conosco (óspanyol connosco~connusco) 'velünk'.

      Persze idegen szavakban bármelyik nyelvben lehet bármi, ilyen alapon viszont nem is lenne értelme erről cikket írni. :)

      „Ezzel szemben az ll a spanyolban gyakori és állhat szó elején és végén is.”

      A végén nem, csak idegen szavakban. ;)

      A többihez nem tudok mit hozzászólni.

      Törlés
    2. Egyetertek a szlav nyelvekkel kapcsolatban, de azert meg szeretnem jegyezni, hogy oriasi a kulonbseg kozottuk (most csak a szepsegre gondolok). Szerintem az orosz nemcsak szebb, szep is, bar az igaz, hogy hosszutavon idegesito lehet, de pl. a lengyel mar nem szep, a csehszlovak (sic!) pedig egyenesen borzaszto, nincs sok nyelv meg ami ennyire rosszhangzasu volna.

      Törlés
  4. Nekem az első 10-20 mp olyan volt elsőre, mintha franciát hallanék... :) Utána már "ráállt" a fülem.
    Érdekes, hogy azt mondjátok, az európai spanyol nem túl szép... Gondolom a latin-amerikaival szemben (mi mással?!). Közben viszont sokan arra "panaszkodnak" (én is), hogy Amerikában (általában!) mennyire nem tisztán beszélnek, elhagyják az "s"-t, stb. Bár én csak tavasz óta tanulom a spanyolt, de mivel voltam Chilében, ill. beköttettem a TVE-t, theát sokat hallgattam ezt is, azt is, és úgy érzem, már könnyen meg tudom különböztetni (bár amúgy sem nehéz, elég jellegzetes az amerikai spanyol).
    Persze az érthetőség és a szépség nem feltétlenül fedi egymást. És igaz amit írsz, hogy változó: igaz, csak egyetlen ember volt, de Chilében hallottam a legtisztább spanyolt egy 60+ férfitól. Igaz, hogy akkor még nem tanultam a nyelvet, tehát nem értettem (nem hozzám beszélt :) ), de érzésre nagyon tetszett: nem hadart, (hallásra) érthetően beszélt. De -ahogy írtam- szinte ő volt az egyetlen.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, eléggé franciás néha a portugál is az orrhangok és a raccsolás miatt.

      Természetesen függ attól is, hogy éppen melyik spanyol nyelvjárást hallod és nem utolsó sorban a beszélő iskolázottságától is. Chile eléggé hosszú ország, így ott is vannak konzervatívabb, illetve népiesebb nyelvjárások. A sztenderd latin-amerikai spanyol a közép-mexikóin alapszik, ott, ill. Ecuadorban beszélnek a legtisztábban (és ott nem is hagyják el az s-t). Chilében általában, Venezuelában, a Karib-szigeteken és Kolumbia partjain viszont elég erős délspanyol ("andalúzos") tájszólást beszélnek, épp ezért nem is lehet ezek alapján általánosítani mint "amerikai spanyol". :)

      Törlés
    2. Szerintem a perui spanyol kiejtes az, ami leginkabb olyan, "ahogy annak lennie kell" (kiveve a ll-t, mert az, ha jol tudom, mar csak Boliviaban az igazi), persze ebbol meg nem kovetkezik, hogy szep is, de szerintem az, mentes a sallangtol, minden iranybol.

      Törlés
    3. Ja, es az intonacioja is a legemeszthetobb.

      Törlés
    4. Hát nem tudom, szerintem a perui sem a legszebb. Ezen a videón pl. egy perui magyarázza az olasz kiejtést, nekem egyáltalán nem tetszik, ahogy spanyolul beszél, az orra alatt motyog, mintha egy japán vagy egy kínai beszélne. Nekem mindig a mexikói lesz a legszebb, "legtisztább" és a legsemlegesebb – még jó, hogy azt beszélik a legtöbben. ;)

      Törlés
    5. Hat igen, valoban motyog, de ahogy te is irtad, ez egyenfuggo is, termeszetesen nem erre gondoltam, hanem amikor egy perui "szepen" beszel. Amikor azt irtam, hogy "ahogy annak lennie kell", arra gondoltam, hogy a legtobb nyelvjarasnal elkezdjuk magyarazni, hogy a .....-i spanyol az olyan, hogy...., de a peruinal nem nagyon van mit mondani. Az intonaciojat pedig ugy ertettem, hogy a lagsemlegesebb, legalabbis nekunk magyaroknak. Na persze a legsemlegesebb nem jelenti, hogy a legszebb is...... Es kulonben is, termeszetesen izlesek es pofonok..... Na meg persze ha valakit El Mexicanonak hivnak, az mar csak hivatalbol is ezt kell hogy mondja!!! ;)

      Törlés
    6. Az összefüggés inkább fordított: ezért hívnak El Mexicano-nak. :D

      Egyébként teljesen igazad van, az ennyire szubjektív dolgoknál nincs is sok értelme vitatkozni. Azt szokták mondani különben, hogy minden nyelvnek megvan a maga szépsége (meg általában mindenkinek a saját anyanyelve tetszik legjobban), bár – és ez már megint szubjektív – én mondjuk nem tudom elképzelni, hogy pl. az arabban mi tetszik annak, aki szerint gyönyörű nyelv. :)

      Törlés
  5. Egyszer kezembe került egy termék, ahol a spanyol és portugál jelölés alatt csak spanyolul írták le a használati útmutatót. Gondolták a gyártók ha ennyire hasonlít a két nyelv elég az egyiken leírni. Hozzáteszem 3 soros szövegről volt szó. A vicces igazából amikor csehül és szlovákul is leírják: ugyanaz a szöveg egy-két végződés különbséggel. De láttam már külön horvát, szerb, montenegrói(!) és bosnyák (!) leírást is egyazon terméken.

    Jake

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sajnos a termékleírásokra úgy általában nem jellemző az igényesség, és még örüljünk, ha csak néhány helyesírási és fordítási hiba van bennük, nem pedig teljesen értelmetlen hülyeség az egész – mert ugye profi fordítókra már nem áldoznak a cégek, a kínaiak meg egyszerűen lefordíttatják a Google-lal, így születnek azok a paródiába illő termékismertetők (jó, ha az ember egyáltalán azt megtudja egy ilyenből, hogy mire jó a termék). Egyébként a cikk illusztrálására használt képen egy van egy súlyos nyelvtani hiba a portugál szövegben: *A prazo desta garantia... (O prazo... helyett).

      Ez a horvát, szerb, bosnyák, montenegrói meg már csak nyelvpolitikai bohóckodás, ezeken már csak röhögni lehet. Ennél már csak az különb, hogy van külön "maláj nyelvű" és "indonéz nyelvű" Wikipédia is (a két nyelv ugyanaz).

      Törlés
    2. Az még a "jobbik" eset, ha Google Fordítóval fordítanak. A híres neves, állítólag milliárdokat érő, tőzsdére is kijutott Facebook pl. már évek óta nem csinálta meg a magyar lokalizációt, félig magyar, félig angol. Pedig 11 millió feletti beszélőszámmal (beleértve a külföldön élő magyarokat) a magyar nyelv nem nevezhető világviszonylatban kis nyelvnek.

      Minimális pénzért bármelyik nem hitelesített, de képzett fordító, nyelvtanár, anyanyelvi le tudná nekik fordítani. Mégse tesznek az ügyben semmit.

      Törlés
    3. Mit vársz tőlük, amerikai cég = igénytelenség. Azt nem tudják normálisan megcsinálni, ami kb. kétperces meló lenne. Volt dolgom amerikai webmasterekkel, programozókkal, európai fejjel felfoghatatlan, mennyire fafejűek. Csak pénzt kérnek (és költenek) mindenért, és nem csinálnak semmit.

      Annak idején a Twitteren kb. ötször írtam nekik, hogy javítsák ki azt a spanyol mondatot, hogy *Aún no has twitteado todavía (= 'Még nem tweeteltél még'), mert vagy az aún vagy a todavía felesleges. Hónapok múlva javították ki.

      Törlés
  6. Nos, nem tudom, én nem beszélek spanyolul, csak értegetek a magam kis szintjén, de egy portugál szöveget, ha nem hadarnak benne, egész jól kiveszek és akár papírra is tudnám vetni csekély hibaaránnyal hallás után. Egyébként a portugál nyelvet én sem szeretem, szerintem is meglehetősen csufi... Amúgy azt vettem észre, hogy egyre divatosabb nyelv lett a portugál. Bár nem értem, miért... XD

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Attól (is) függ, éppen milyen nyelvjárást hallasz. Az európai és a brazíliai portugálnak is van olyan nyelvjárása, ahol szinte teljesen úgy beszélnek, mint spanyolul, még a hangsúlytalan o-t sem ejtik [u]-nak, és nem is [csi]-[dzsi]-znek. Ha úgy vesszük és eltekintünk a nyelvpolitikától, akkor a galiciai is egy ilyen portugál nyelvjáráscsoport, amit tökéletesen érteni. Nincsenek éles határok közötte és a "sztenderd" portugál között (sőt, mondhatnám, hogy a galiciai valójában egy nem is létező, mesterségesen csinált sztenderd nyelv a spanyol mintájára, a valóságban senki nem beszéli úgy, ahogy a tévébemondók, hanem egyszerűen spanyollal kevert portugál nyelvjárásokat beszélnek, sokszor inkább portugálos, mint spanyolos kiejtéssel).

      A brazil tévében beszélt portugálból én is nagyon sokat értek (ha sokszor meghallgatom, akkor az európaiból is), de pl. az ilyen dalokból szinte semmit.

      Törlés
  7. Épp tegnap néztem a most zajló portugál kerékpáros körversenyt (Volta a Portugal). Az élre kerülő David Blanco (spanyol szinekben, de portugál csapatban versenyez) interjúja érdekes volt. Először azt hittem, hogy portunyolt beszél, hogy a csapata miatt felszedett egy-két portugál szót, és azokat is beleszövi a beszédébe, aztán rájöttem, hogy tulajdonképpen galego volt az :)
    Én az egyetemen tanultam galegot, és valóban, ami ott előfordult, az egy normalizált valami, de nem nagyon hasonlított David beszédére. Van galego egynyelvű szótáram, szenvedés olvasni, mert majdnem minden második szónál ott van, hogy debese dicir blablabla, azaz súlyosan preskriptív szemléletű...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. A Wikipédia szerint Svájci születésű, de galiciai származású, így érthető. :)

      Egyébként valóban így van, a galiciai Wikiszótárban is rengeteg szónál van még 2-3 változat, ahogy lehet mondani, a portugál Wikiszótár meg egyáltalán nem is tekinti nyelvnek, hanem a (galiciai) szavaknál megjegyzi, hogy Galiciában használatos. Így aztán nem csodálkozom, hogy az egynyelvű gallego szótár előíró jellegű, mivel a valóságban ilyen "nyelv" nincs, csak spanyolországi portugál nyelvjárások. Ha Galicia nem Spanyolországhoz, hanem Portugáliához tartozna, akkor nem is létezne "gallego nyelv".

      Törlés
  8. Teljesen jó a cikk. Pedagógiai szempontból előnyös lenne telerakni példákkal is, nem csak szabályokkal. :)
    A névelőn kívül névmásokat is érdemes lenne említeni (pl. esto - isto), meg a határozatlan névelőt is. A névelős elöljárószók is eléggé jellegzetesen eltérnek mindkét nyelvben (del - do), szövegekben gyakran előfordulnak.
    Közben eszembe jutott: az "y" végződés a spanyolra jellemző (pl. soy, doy, estoy), a portugálra kevésbé (sou, dou, estou). (Ja, látom közben, írtad is, hogy csak a spanyolban van "y".) A portugálban vannak kettős mássalhangzók is (posso - sp: puedo), és az "ue" is a spanyolra jellemző, portugál (és olasz) megfelelője "o".

    Persze, mint minden témát, ezt is a végtelenségig lehetne folytatni, 50 oldalas disszertációt is lehetne írni belőle akár. :D

    Engem mondjuk érdekelne kicsit több összehasonlítás a spanyol és a portugál között. Akár, mint az olasszal, hogy melyik nehezebb (ha a kiejtéstől eltekintünk, és csak a nyelvtant vesszük figyelembe). Pl. miben tér el a kötőmód használata a két nyelvben, vagy az igeidők képzése, használata, vagy bármi. Tudom, ezek nagyon messzire mutató témák lennének.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Hát ezt elsősorban azoknak szántam, akik egyik nyelvet sem ismerik (mivel ha az egyiket már ismerik, arról csak felismerik, hogy az-e vagy sem :)), és csak a legjellegzetesebb dolgokra tértem ki.

      Amit az ue/o-val kapcsolatban írsz, az csak arra a speciális esetre igaz, amikor a latin nyílt o-ból származik (az olaszban viszont ez uo is lehet nyílt szótagban). De azokban a szavakban, ahol a latinban is ue volt, az a portugálban és az olaszban is ue maradt, tehát félreérthető lenne ezt általánosítani, meg aztán ilyen különbségekre nem is figyelne fel egy abszolút laikus. :)

      Törlés
  9. szerintem tök jó nyelv a portugál

    VálaszTörlés
  10. a szláv nyelvektől meg egyenesen HÜLYÉT kapok

    VálaszTörlés
  11. Nemrég találtam ezt az aranyos videót. Az itt feltűnő nyelv hivatalos elnevezése "portugues misto" :)

    https://www.youtube.com/watch?v=BfWgz7Pnvc4

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Na hát ebben tényleg van minden, portugál, olasz, spanyol, talán még román is. A fő, hogy érthető. :D

      Törlés
    2. Román szerintem nincs. Brazilul gondolkodik (ki is javítja ugye az elején a rosszat még rosszabbra), portugál szóval indít spanyollal folytatja, és ami hangsúlyos, azt olaszul mondja.
      Viszont ebből is látszik, hogy a BEK-győzelem és -címvédés nem nyelv kérdése :)

      Törlés
  12. Az is cuki amúgy, hogy - mint a régi falusi nénikék a telefont a postán - megragadja a mikrofont, és KIABÁL mert távolsági a beszélgetés :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Na igen, sok magyar azt hiszi, hogy ha hangosan beszél, akkor a külföldi jobban fogja érteni. :)
      (Mondjuk ez az olaszoknál, spanyoloknál még igaz is, mert ők meg sem hallják, ha halkan szólsz hozzájuk – vagy lehet, hogy azt hiszik, hogy csak magadba beszélsz. :)

      Törlés

A hozzászóláshoz regisztráció nem szükséges. Ez esetben kérjük, hogy a névtelenség helyett használj valamilyen becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával. Tájékoztatunk, hogy a 30 napnál régebbi cikkekhez írt megjegyzések – a spamek kiszűrése érdekében – előzetes jóváhagyás után válnak láthatóvá.