2012. március 18., vasárnap

Tényleg a spanyol az egyik legkönnyebb nyelv?

Nagyon sokan úgy gondolják, hogy a spanyol az egyik legkönnyebb nyelv a világon, s többek között ezért is szokták ajánlani azoknak, akik új idegen nyelvet szeretnének elsajátítani, de még nem határozták el magukat, hogy melyik mellett döntsenek. Vajon mennyire igaz ez, és lehet-e egyáltalán itt igazságról beszélni?

Objektív és tudományos értelemben természetesen nincs különbség a nyelvek nehézsége között: mindegyik nyelv ugyanannyira bonyolult, hiszen minden nyelv egyformán képes arra, hogy kifejezze azokat a gondolatokat vagy megnevezze azokat a dolgokat, fogalmakat, amelyekre anyanyelvi beszélőinek szüksége van. Éppen ezért azt sem lehet mondani, hogy egy nyelv „primitívebb”, mint egy másik, ha például az egyikben nincs egy olyan fogalomra szó, amelyikre egy másikban van – lehet, hogy azért nincs, mert az anyanyelvi beszélők az adott fogalmat nem ismerik, vagy egyszerűen másképpen, nem egy önálló szóval fejezik ki –, viszont az is előfordulhat, hogy képesek megkülönböztetni saját környezetükkel, életükkel kapcsolatban olyan fogalmakat is, amelyeket egy általunk „fejlettebbnek” vélt nyelv beszélői nem.

A nyelvek között mindössze abban lehet eltérés, hogy a gondolatokat milyen nyelvtani eszközökkel, szerkezetekkel fejezik ki, illetve milyen beszédhangokat használnak. Ezen eltérések miatt az egyes nyelvek anyanyelvi beszélői egy-egy idegen nyelvet érezhetnek nehezebbnek, illetve könnyebbnek, ami természetesen így is meglehetősen szubjektív, és az egyéni képességektől is nagyban függ. Ahhoz, hogy egy nyelvet megfelelő szinten beszéljünk, minden esetben szükséges egy minimális szókincs elsajátítása, tehát mondhatjuk, hogy a szókincsnek nincs jelentősége egy nyelv nehézségének megítélésében – hacsak nem egy nagyon közeli rokon nyelvről van szó, amelyben természetesen lehetnek hasonló szavak. Ami eltérhet, és ami miatt egy nyelvet könnyebbnek vagy nehezebbnek érezhetünk az anyanyelvünkhöz képest, az tehát a nyelvtani szerkezetben és a hangrendszerben rejlik (illetve számos nyelv esetén a helyesírás vagy – nem latin betűs nyelveknél – az írásrendszer okozhat még nehézséget, ha abból indulunk ki, hogy az idegen nyelveket általában az írás alapján kezdjük el megtanulni, ennek azonban semmi köze egy nyelv nyelvtanához vagy hangrendszeréhez, hiszen bármely nyelvet lehetne bármilyen írással írni).


Egy, az anyanyelvhez hasonló vagy „egyszerűbb” – kevesebb (eltérő) beszédhangot tartalmazó – hangrendszerű és nyelvtani szerkezetű idegen nyelv elsajátítását általában könnyűnek érezzük: például a görögök számára a spanyolt nagyon könnyű megtanulni, mert hangtanilag és nyelvtanilag is viszonylag közel állnak egymáshoz (indoeurópai nyelvek), míg egy olasz vagy egy román azért tanul meg nagyon könnyen spanyolul, mert testvérnyelvükként nemcsak a nyelvtan, hanem a szókincs is nagyon hasonló – a hangtan már nem annyira. Mi a helyzet a magyar és a spanyol vagy az angol vonatkozásában?

Azt leszámítva, hogy bizonyos értelemben mindkét nyelv lényegesen eltér a magyartól (hiszen a magyar nem indoeurópai, de még csak nem is ugyanabba a nyelvtípusba tartozik), a magyar beszélők általában az angolt tartják a legkönnyebb nyelvnek, mert bár hangtanilag, főleg a magánhangzók tekintetében eléggé különbözik a magyartól (hozzátéve, hogy az írás is merőben eltér a beszélt változattól), alaktanilag nagyon egyszerűnek mondható, hiszen nincsenek például nyelvtani nemek, és jóformán igeragozás sincs (még a „legrendhagyóbb” igéknek is mindössze két rendhagyó alakjuk lehetséges). Sőt, a szórend is meglehetősen kötött mintákra épül, tehát ebben sincs semmi, amit olyan nagyon bonyolult lenne megtanulni.

Az angollal szemben a spanyolban a magánhangzók kiejtése ugyan nem okoz különösebb nehézséget egy magyar anyanyelvű számára – legfeljebb bizonyos kettőshangzókkal gyűlhet meg a bajunk, mivel ilyenek a magyarban egyáltalán nem léteznek –, azonban a mássalhangzórendszer „finomságait” megtanulni és alkalmazni a folyamatos beszédben már rengeteg gyakorlást (és jó hallást) igényel, ráadásul több spanyol mássalhangzónak nincs is a magyarban pontos megfelelője. A nyelvtan azonban már jóval bonyolultabb az angolénál: a főneveknél megkülönböztetnek hím- és nőnemet, a személyes, mutató és bizonyos vonatkozó névmásoknál, valamint a határozott névelőnél semlegesnemet is; az igéknek szám, személy és igeidő (beleértve a módot, a szemléletet, valamint az előidejűséget kifejező összetett igeidők megkülönböztetését) szerinti ragozása van (a magyarban is, de korántsem annyi igeidővel, mint a spanyolban), számos gyakran használt rendhagyó igével. Ezenkívül a személyes névmásoknak eseteik is vannak, s az igével kombinált használatuk szintén sok gyakorlást igényel. Bár a szórend a spanyolban viszonylag szabad (ami persze relatív, hiszen a magyar szórend még a spanyolénál is szabadabb, mégsem lehet mindent akármilyen sorrendben mondani, és a mondat értelme is függhet tőle), szintén vannak olyan esetek, amikor viszont kötött (például az igével használt, hangsúlytalan személyes névmások sorrendje).

A fenti általános jellemzőkön kívül a magyar anyanyelvűeknek leginkább a kötőmód használata szokott nehézséget okozni, továbbá az, hogy a spanyolban három különböző létigét használnak attól függően, hogy állandó és megváltoztathatatlan, átmeneti vagy szerzett tulajdonságot, illetve valaminek adott helyen való puszta előfordulását szeretnénk kifejezni.


Utána tudod-e mondani?

A fentieket figyelembe véve – ha valaki az őszinte véleményemre kíváncsi – én senkinek sem mondanám, hogy „a spanyol könnyű nyelv”, és csak ezért lenne érdemes megtanulni. Saját példámon okulva ezzel az állítással magamat is meghazudtolnám (pedig mondhatom, hogy több mint 20 éve foglalkozom a nyelvvel, és még mindig nem érzem úgy, hogy legalább felsőfokon tudnám), felidézve az első spanyolórákat, s mindezt úgy, hogy előtte oroszt tanultam (ami az én korosztályomnak még kötelező volt). Jelenlegi tudásom birtokában tehát a spanyolt én legalább a közepesen nehéz nyelvek közé sorolnám, s inkább az oroszhoz, mintsem az angolhoz hasonlítanám a nehézségét illetően. Azoknak tehát, akik új idegen nyelvként a spanyol megtanulására tennék a voksukat, azt tanácsolnám, hogy semmiképpen se hallgassanak az olyan véleményekre, miszerint „a világ legkönnyebb nyelve”, mert ez egyáltalán nem igaz. De természetesen a végső döntés mindenkinek a saját belátására van bízva.

109 megjegyzés:

  1. Hejjj! Mi ez az antikampány részedről, mehhikói? Miért beszélsz magad ellen? Lejöttosz tánosz a díszítésosz a sombreródról? Ha nem is a legkönnyebb, de a legszebb a világon, neked hivatalból ezt kell mondanod. Meg azt is, hogy irgum-burgum, aki nem tanul meg, nem lesz amigo. Ki fogja így a latin-amerikai forradalmakat támogatni, meg a blogot látogatni?

    A legkönnyebb nyelv egy magyarnak az angol mellett a spanyol. Más-más a nehézségük, de nagyjából egy szint a kettő. Talán az angol hajszállal annyival könnyebb, hogy körülvesz minket, meg többfelé használható. Viszont alternatíva azoknak akik megutálták, utálják az angolt, de még a legkönnyebbet akarják tanulni.

    Az orosz a spanyolnál sokkal nehezebb, nyelvtan, kiejtés és minden más vonatkozásban is. A német dettó, de a franciát is idevehetjük. Talán még az olasz, ami könnyűségre (a magyarok szemszögéből) talán felveheti még a versenyt. Esetleg még az eszperantó, de az nem igazi nyelv. Sokakat félrevezettek a lovári állítólagos könnyűségével, de valójában elég nehéz, sok nyelvtani esettel, irgalmatlan kiejtéssel.

    Thalia a végén tetszett. Végre nem bealvós musica. Ilyen szélsőséges, rapelős hadarással bármilyen nyelvű zenében lehet találkozni, nem kell tőle megijedni. Az anyanyelviek nem várják el ezt a sebességet. Ha meg mégis, az az ő bajuk, addig álljanak csak fél lábon o):-)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szó sincs semmiféle antikampányról, félreértés ne essék, nem lebeszélni akarok senkit a spanyoltanulásról. Csak azt mondom, hogy nem feltétlenül kell bedőlni az ilyen megállapításoknak, mert esetleg az embert csalódás érheti, ha mégsem. Nekem is azt mondták, mielőtt elkezdtem spanyolt tanulni, hogy "nagyon könnyű nyelv", de én személy szerint egyáltalán nem éreztem soha annak (az orosz után sem), és ne feledd, hogy egyszerre kezdtem el az angollal, a nulláról.

      Az oroszban csak a névszóragozás nehéz, ami a spanyolban alig van, ugyanakkor a spanyolban bepótolja ezt a rengeteg igeidő, ami viszont az oroszban nincs. Németet nem tanultam soha, de nem tudom, mi lenne olyan nehéz benne, mert ha jól tudom, abban sem nagyon van igeragozás, a névszóragozás is csak egy-két alakból áll maximum. Nem tudom, te milyen nyelveken beszélsz vagy tanultál már, de egy biztos, addig, amíg nem kezd(t)ed el a spanyolt tanulni, nem tudod megmondani, hogy mennyire nehéz. :)

      Hozzáteszem, a tanáraim mindig azt mondták, hogy jó a nyelvérzékem (és én is így éreztem), de ezzel együtt úgy gondolom, hogy a spanyol nem az egyik legkönnyebb nyelv.

      Ahhoz, hogy szép, nem fér kétség. ;)

      Törlés
    2. Egyetertek abban El Mexicanoval, hogy csak azert megtanulni egy nyelvet (vagy inkabb elkezdeni tanulni, mert ennek altalaban az a vege, hogy hamar feladjak), mert konnyu vagy legalabbis konnyebb, mint mas nyelvek, az esetek tulnyomo tobbsegeben ertelmetlen (Ha nagyon surgosen szukseg van ra, talan egyes esetekben indokolt lehet. De meglehetosen ritkan, hiszen altalaban egy nyelv ismerete csak a diplomanal vagy belfoldi munkavallalasnal(a papirok gyarapitasa miatt)elvart. Ezen helyzetek pedig ritkan jonnek varatlanul.) Egy kulfoldi munkanal pedig altalaban egy specialis nyelv - vagy az orszag nyelve vagy altalaban angol - szukseges, nem pedig "valamelyik, barmelyik" nyelv. Nyelveket lehet tanulni, mert szeretjuk valamelyiket, vagy mert hasznos. Ez utobbi esetben fontos a "jo "nyelv valasztasa, sok mulik ezen a kesobbi lehetosegeinket illetoen. Ez a dolog praktikus resze. Elvi reszrol pedig idegen nyelvet valasztani csak az alapjan, hogy melyik a konnyebb, kicsit olyan, mintha mondjuk part az alapjan valasztanank, hogy pl. ki lakik kozelebb, s igy konnyebb hazakiserni, vagy pl. ki eszik kevesebbet...... hat.....

      Törlés
    3. Csak annyit szeretnek mondani, hogy nyilvan eliras, a nemetben kiterjedt igeragozas van!

      Törlés
  2. Nekem sajnos elég rossz a nyelvérzékem, vagyis felemás: a nyelvtan minden nyelvből jól ment, de a kommunikáció elég rosszul. Az én évfolyamom már pont nem tanult kötelező oroszt, ezért áldom is az eget (a kiejtésére és a nyelvtanára azért van rálátásom). Viszont rendszerváltozás után csak németül lehetett tanulni ott, ahol akkor laktam, nem volt angoltanár, sváb település volt. A német szinte mindent agyonragoz és egyeztet, és a közhiedelemmel ellentétben nem annyira fonetikus, valamint a beszédhangjai sem a legkönnyebbek. Végigszenvedtem vele tizenakárhány évet, bár most már tudom, hogy azért, mert nem voltak jó tanáraim (oroszból voltak átképezve). Az angolt sokkal rövidebb ideig tanultam, normálisabb könyvekből, netről, de érezhetően könnyebb, sokkal jobban megy, még ha nem is tudom annyira, mint a németet.

    Azt tudom, hogy a spanyolnak a nyelvtana nem könnyű, sokan panaszkodnak a nyavalyás névmásokra is, de aki kesereg, annak azt tanácsolom, nézze meg milyen mocskos nehéz a többi nyelv, sírva fog a spanyolhoz visszaszaladni lazításképpen.

    Tanultam egy rövid ideig spanyolul, a netről, angol-spanyol tananyagok/oldalak alapján, de gyorsan elegem lett belőle, valóban nem épp könnyű a nyelvtan. Jó lesz nekem az angol, csak azt beszéljem RENDESEN, esetleg, ha megunom, erősítem a németem, ne menjen kárba, ezekre úgyis kevés egy élet, pláne, hogy nem élek kint. Viszont ha most még egy új idegen nyelvet kéne tanulnom és választhatnék, tuti a spanyol lenne, minden más kizárva. A kínait, japánt, arabot, stb. meghagyom a mazochistáknak.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Nos igen, a spanyol is egyeztet mindent, amit lehet; néha-néha még én is eltévesztem pl. a nemeket visszautalásnál, amikor írok valakinek, épp ezért szeretek írni, mint beszélni, mert írásban tudok még korrigálni, beszédben nehéz. Persze voltak, akik azt mondták annak idején, főleg latin-amerikaiak, hogy nincs idegen akcentusom, amikor spanyolul beszélek, de az már sajnos régen volt.

      Azért látom, te is belátod, hogy a spanyol nyelvtan nem könnyű (mivel ahogy írtam, a nyelvtan és a kiejtés lehet egyedül relatíve nehéz egy nyelvben, hiszen a szavakat amúgy is meg kell tanulni mindenféleképpen, hogy kommunikálni tudj valamilyen szinten). ;)

      Különben a kínai, japán, arab stb. is csak az írása miatt tűnhet szerintem nehéznek (mert állítólag a japán még az angolnál is könnyebb amúgy)...

      Törlés
    2. Igen számomra nehéz az angol és a spanyol nyelv is.Hatalmas különbségek vannak a magyar nyelvhez képest.Kezdeném azzal hogy hímnem,nőnem (egy lámpának hogyan lehet neme?),a ser,ester,hay (mindegyik jelentés kb:az hogy .. van) valamint a tener (tengo hambre..birtoklom az éhségem) vagy a hacer (hace tiempo..csinál idő)vagy az igeidők (Istenem !!! mennyi van belőlük.)Az igék különböző jelentése pl:llevar hozni,vinni,viselni).A betűket nem ejtik ki vagy éppen máshogy ejtik ki (A B-t Vének V-t Bének,a H-t nem ejtik de a Heineken-t azt bezzeg ki tudja mondani.Röviden nekem ennyi volt sokat szenvedtem vele, megannyi "Miért?" után rájöttem hogy azért nehéz mert magyarul gondolkodom és magyarul értelmezek.El kellett fogadnom hogy ők így írják és így beszélik,lassan eltelt 10 hónap és egész jól megértem őket és írni is egész jól tudok spanyolul.Bár a mondandójuk nagy részét nem értem meg(szókincs hiányosság)illetve nagyon gyorsan beszélnek (mire összerakom a mondatot "sajna csak szavakat értek meg" ők már a 30. mondatot mondja már.Azért büszke vagyok magamra a 0-ról jutottam el idáig,nem akarok nyelvvizsgázni csak kommunikálni szeretnék velük.A spanyol után az angol lesz a következő de most a spanyol a fontos. Üdv michelin1975

      Törlés
  3. Szerintem ez egy megválaszolhatatlan kérdés. Ha meg akarszt tanulni egy nyelvet, bármely nyelvet rendesen, akkor előbb-utóbb el fogsz jutni arra a szintre, hogy a nehézségei nyilvánvalóvá váljanak, ezek között összehasonlítást tenni pedig egyszerűen nem lehet. Legfeljebb azt a kérdést lehet feltenni, melyik nyelv tanulásával juthatok el a legkönnyebben alapszintre? Akkor tényleg az angol a legkönnyebb, és a spanyol, az olasz is a könnyűek között van, mert a szláv nyelveknél vagy a németnél rögtön az elején megőrülhetsz a névszóragozástól, ami persze a névmásokra, névelőkre és egyáltalán mindenre kiterjed. De a nyelv egészét tekintve... az angol például átkozottul nehéz nyelv, lehet, hogy hamar megvan egyfajta konyhaangol, mert ragozás szinte nuku stb., stb., de később olyan nehézségekkel szembesül az ember, amelyeknek még a nyelvi logikáját sem sikerül elkapnia. Hét éve nap mint nap angolul beszélek, előtte felsőfokút szereztem franciául, és beleköpködtem mindenféle nyelvekbe, de a leghatározottabban az angollal gyűlt meg a bajom. Most akkor nehezebb nyelv, mint a többi? A frászt.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Természetesen ez igaz, én sem vitatom, hogy egy adott szintet elérve minden nyelv egyformán nehéz. Én csak arra akartam felhívni a jövőbeli kezdő nyelvtanulók figyelmét, hogy ne lepődjenek meg az első néhány óra után – ahogy én jártam, mert bevettem azt a szöveget, hogy "mennyire könnyű nyelv" –, hogy azért mégsem olyan könnyű, és igenis vannak buktatói. Aztán ha már az ember olyan szinten van (mint te angolból vagy esetleg én spanyolból), akkor már nyilván megszokta és ismeri annyira a nyelv fortélyait, hogy nem fog azon gondolkozni vagy meglepődni, hogy mennyire nehéz benne ez vagy az. Ugyanakkor pl. a nyelvtani nemek egyeztetését még elég magas szintnél is könnyű eltéveszteni – pedig ez teljesen alapdolog – éppen azért, mert a magyarban ilyen nincs, tehát végső soron oda lyukadunk ki, hogy mégiscsak valamiért nehéz. :)

      Törlés
  4. Szerintem viszont a könnyűség vagy nehézség egy nyelv esetében állati szubjektív kategória. Mint ahogy a szépség is... Akinek van "nyelvérzéke" (szerintem, de ez privát vélemény ilyen fogalom valójában nem nagyon létezik), az bármit megtanul könnyen, itt van pl. most látogatóban egy 60+ éves francia barátunk, aki beszél eddig azt hiszem 7 vagy 8 nyelven, fél éve elkezdett EGYEDÜL TANULNI magyarul (egy 30 éves orosz alapú tankönyvből!!), most itt van 1 hónapig gyakorolni és elég jól megy neki... Pedig ha már nehézségi besorolásról van szó, állítólag a magyar a 3. vagy a 4 . legnehezebb nyelv a világon.
    Biztos be lehet sorolni a nyelveket nehézségi fokba, nyilván nem mindegy, hogy latin (vagyis általad már ismert) abc-vel dolgozik, vagy még a betüket is meg kell tanulnod, nem mindegy hány igeideje van, aminek van logikája, vagy nincs (mint pl. néha a spanyol múlt időknél, de ebbe most nem mennék bele).
    Szóval a lényeg, hogy szerintem nem lehet semmilyen nyelvre rámondani, hogy könnyű, vagy nehéz. Az angolt könnyűnek titulálják, én pl. nem tudtam soha egy bizonyos szintnél feljeb jutni vele. Spanyolul szinte anyanyelvi szinten beszéltem egy időben és ez nem csak annak tudható be, hogy 4 évig nyelvterületen éltem, hiszen jöttek haza sokan onnan ugyannnyi, vagy még több éves ott tartózkodás után, iskolába járva kinn és mégsem tudtak rendesen (legalábbis a nyelvvizsgát nem tudták letenni).
    Csak arra akartam jutni, hogy szerintem nem az kell, hogy motiváljon egy nyelv megtanulására, hogy könnyű, mert a spanyol esetében ez hamar kudracélménybe fog fulladni. Az ember ne könnyűség vagy nehézség alapján válasszon tanulnivaló nyelvet, hanem egyéb indokok miatt. (Én minden tanítványomtól az elsők között kérdezem meg, hogy miért akar tanulni spanyolul? Már a válaszából tudom, hogy meddig fogom tanítani - nagyjából hányadik leckéig a könyvben ill. hány hónapig-, hogy mikor fogja abbahagyni, vagy hogy valóban meg fog-e tanulni. A tévedési százalékom ebben minimális...:) )Valódi motiváció nem lehet egy nyelv nehézségi foka. A spanyol pedig nem egy könnyű nyelv... (de azért imádjuk!!) :D

    VálaszTörlés
  5. A hozzászólások alapján úgy látom, nem igazán jött le, hogy mi volt e bejegyzés célja. :)

    @Kati: Pontosan erről szól a dolog. Semmilyen listát nem lehet felállítani a nyelvek nehézsége szerint, mert mindig az a kérdés, hogy kinek, a saját anyanyelvéhez, képességeihez, nyelvi előképzettségéhez mérten. Éppen erre szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy senki se az alapján válasszon idegen nyelvet, "mert azt mondták, hogy nagyon könnyű" (vagy ellenkezőleg, azért ne, "mert nagyon nehéz"). ;)

    @János: Az általad felsorolt látszólagos logikátlanságok abból adódnak, hogy nem szokták elmagyarázni, hogy mi miért van és miért lett úgy, és én ezt próbálom a blogban – többek között – bepótolni. Pl. az hace tiempo esetében a tiempo a mondat tárgya (hiányzó alannyal), a kifejezés szó szerint jelentése pedig '[valamennyi] időt tesz'. Hasonlítsd ezt össze azzal, amikor magyarul azt mondjuk, hogy pl. "betegséget kap" – miért, valaki 'adta neki'? :) Ha ebbe belegondolsz, éppúgy vannak magyarul is értelmetlennek tűnő szerkezetek, és jól látod, egyszerűen a két beszélőinek verbális gondolkodása közötti eltérésből adódnak e nehézségek. Egy spanyol anyanyelvűnek éppen az lenne a furcsa, hogy ha pl. a Tiene un amigo helyett azt mondanák, hogy *Le es un amigo suyo = 'Neki van egy barátja', ahogy magyarul mondjuk. :)))

    Hogy a dolgoknak miért van nyelvtani neme, ahhoz ezt a bejegyzést ajánlom. Röviden annyi a lényeg, hogy igazából csak alaktani kategóriákról van szó, amit az emberi nemek mintájára neveztek el, eredetileg semmi köze nem volt ennek a biológiai nemekhez. :)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Éppen ezért vagyok olvasója a blogodnak és email-ben is szoktam kérni a segítségedet,mert Te pótolod azt a hiányóságot amit a könyvekben nem magyaráznak el.Köszönettel egy lelkes olvasod.

      Törlés
  6. Szerintem pedig akkor is a legkönnyebbek között van. Egy olyan átlag magyar, kezdő tanuló szemszögéből, aki még egy idegen nyelvet sem BESZÉL rendesen és NEM a célnyelv országában élve sajátítja el anyanyelviektől. Neki bizony az angollal egy vonalban sokkal könnyebb még a spanyol és az olasz, mert még a magyarhoz relatíve jobban hasonlítanak, mint a többi nyelv. Könnyűségen természetesen azt értem, hogy alap, esetleg középszintig, itthoni nyelvtanulási szempontból. Kb. TÉNYLEGESEN beszélt felsőfok felett minden nyelv kb. egyforma nehéz. Kiegyenlítődnek a különbségek, vagy szóban, vagy írásban. Átlag nyelvtanuló viszont ritkán jut el erre a szintre, még csak megismerés szintén sem, tehát ez neki nem érdekes. Általában elég szokott lenni, hogy beszél valamennyire, meg megérteti magát, le tud fordítani ezt-azt, esetleg nyelvvizsga, nem szokott a célkitűzés a konyhanyelvnél messzebbre terjedni. Egy "könnyebb" nyelv tanulásánál már eleinte is sikerélmény éri, és szívesebben fogja tanulni, gyakorolni.

    Sokan félreértik ezt a könnyűséget, ááá biztos 5 perc lesz, aztán mikor már benne vannak és szembesülnek a nehézségekkel, kivételekkel, logikátlanságokkal, meg hogy bizony ezt is keményen tanulni kell, akkor elmegy a kedvük. Így voltam én a spanyollal, irreális elvárásokkal kezdtem neki, bár nálam az is bejátszott, hogy már harmadik nyelv lett volna, ami nem fért be sajnos az energiakeretembe. Mondjuk ez az egyéni szocproblémám.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "Sokan félreértik ezt a könnyűséget, ááá biztos 5 perc lesz, aztán mikor már benne vannak és szembesülnek a nehézségekkel, kivételekkel, logikátlanságokkal, meg hogy bizony ezt is keményen tanulni kell, akkor elmegy a kedvük"

      Tökéletesen igazad van, az első "sokk" a ser-estar-hay kombinációnál éri a tanulókat sacc/kb. a 4.-6. órán, aztán, amikor már azt hiszik (!!), hogy értik és eltelik pár óra, kiderül, hogy fogalmuk sincs róla...
      A második "sokk" a névmások tárgy- és részeshatározós esete, és hogy még ráadásul mi a franctól lesz "se" és mikor lesz "se a "le", és a gustar miért nem "se", és egyébként meg minek kell hol előre hol hátra dobálni azokat a "tetves névmásokat" :))))
      Szóval sokan nagyjából itt szokták feladni a spanyolt. Nagyon sokan!! És kizárólag azért, mert kevés tanár hajlnadó (vagy képes??) NORMÁLISAN elmagyarázni a miérteket és a hogyanokat, sőt inkább a hogyanokat... A miérteket meghagyjuk el mexicano-nak :) SZóval valóban nem könnyű ez az egész és gyakran látom a totális pánikot a tanulók szemében, amikor idáig jutnak, már felvettem egy új taktikát, mielőtt elkezdeném tanítani a névmásokat, már előző órán kb. 5 percig nyugtatgatom őket, hogy nem frászt kapni, nem világgá szaladni, nehéz, de türelemmel meg lehet tanulni is és érteni is. A módszer bevált :)

      Törlés
    2. A harmadik sokk meg – gondolom – a subjuntivo. :)

      (Bár a magyarban is van ilyen, csak ezt nagyon kevesen tudják, mivel ragozás szempontjából nem különbözik a felszólító módtól, egyedül az igekötős igékkel lehet bemutatni, ahogy tettem is a róla szóló bejegyzésben.)

      Törlés
    3. Bizony van subjunctive (conjunctivus, kötőmód) a magyarban is, de inkább felszólító és feltételes módként használjuk és nem kezeljük külön kategóriaként.

      Törlés
    4. Itt nem kérdés, hogy miként kezeljük: alaktanilag nincs ilyen igemód a magyarban, csak felszólító mód van; mondattanilag viszont van, de akkor az az is, nem pedig felszólító vagy feltételes:

      1. Írd meg a levelet! (felszólító mód)
      2. Azt szeretném, hogy megírd (írd meg) a levelet. (kötőmód).

      Feltételes módról szó sincs itt. Egyébként a régi spanyol nyelvkönyvekben és szótárakban ezért is nevezték a spanyol kötőmódot "felszólító mód"-nak (a spanyol felszólító módot pedig "parancsoló mód"-nak), mert a "kötőmód" kifejezést nem tudták még hová tenni a régi szerzők, valószínűleg úgy gondolták, hogy magyarul is legyen értelme, mert azt tudjuk, mi a felszólító mód.

      Így lehet aztán jól megtéveszteni a nyelvtanulót, ezért is ragaszkodom én ahhoz, hogy ne fordítsuk le a spanyol igeidők, igemódok elvenezését, mert pontosan ugysem tudjuk, hogy legyen értelme magyarul, az eddigi próbálkozások pedig mind megtévesztőek és félrevezetőek.

      Törlés
    5. Kötőmódra egy feltételes módos magyar példa: "Sokan vitatják a bizottság azon megállapítását, miszerint a gazdaság rendben LENNE." A mondat érzékelteti, hogy a bizottság megállapítása valószínűleg nem igaz, és a mondat írója is kétségbe vonja az igazságtartalmát. Lehet, hogy ezt nem sorolják a hagyományosan a kötőmódba, de ez a németből vett analógia alapján illeszkedik az angolba is (feltételes módon keresztül ott is). A spanyolban nem tudom mi a helyzet ezügyben, de gyanús, hogy lehet ilyesmi.

      Törlés
    6. Határeset, de ez nem kötőmód, hanem feltételes mód (közben konzultáltam Irenével is):

      Muchos disputan aquella constatación de la comisión, según la cual, la economía estaría bien.

      A spanyolban nincs külön feltételes mód, de ennek nagyjából megfelel a kijelentő mód condicionalja, és azzal is mondják (ráéreztem, bár én sem voltam benne biztos), szóval ott sem kötőmód. Mégpedig azért nem, mert ha egyszer bizottság valamit megállapított, akkor az felfogható tényszerű kijelentésnek (hiszen a bizottság nem kételkedett ebben), vagyis itt nem a "beszélő" kételkedik, csak "közvetett" a bizonytalanság, ezért nem kötőmód.

      Megint más, ha te magad kételkedsz abban, hogy a gazdaság rendben van, az már közvetlen bizonytalanság, tehát kötőmód: Dudo que la economía esté bien.

      Törlés
    7. Itt a példában a bizottság azt állapította meg, hogy rendben VAN, ők biztosak a dolgukban. Viszont aki ezt az álláspontot (és bírálatát) tolmácsolja, kételkedik benne, ezért használja a LENNE igealakot. Ha egyetértene vele vagy csak nem akarna állást foglalni, akkor a VAN igealakot használja.

      Ezek szerint a spanyolra ez nem húzható rá, itt sem írják:
      http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6t%C5%91m%C3%B3d
      Sem itt:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Subjunctive_mood#Spanish
      Valószínű neked van igazad. Nem tudom mennyi a különbség a spanyolban a feltételes mód és a kötőmód ragozása között, mennyire akadályozza azt a fajta átkategorizálást, amit én írok.

      Törlés
    8. Hát elég nagy a különbség, alaktanilag és funkcionálisan is (a condicional ragjai pl. a főnévi igenévhez kapcsolódnak, mert történetileg összerett igeidő: estaría < estar había). A kötőmódot tudtommal csak akkor alkalmazzák a spanyolban, ha a bizonytalanság "közvetlen" (tehát a beszélő kételkedik), máshogy nem tudom megmagyatázni (egy nyelvész biztos el tudná mondani szakszerűen).

      Törlés
  7. Magyarul nem "betegséget kap" hanem "kap el", nem 'adta neki' senki, hanem 'dobta' :)

    Bizony, magyarban is vannak logikátlanságok, csak nekünk, anyanyelvi beszélőknek nem tűnik fel, tudat alatt, ösztönösen érezzük. Persze nem tudnánk elmagyarázni egy magyarul tanulónak (szórend, változások az igetőben ragozáskor, stb.) A mi nyelvünknek elég sajátos logikája van.

    VálaszTörlés
  8. Bár, ahogy végiggondolom, kapni is lehet betegséget. Csak így leírva elsőre másra gondoltam.

    VálaszTörlés
  9. Eddig akiket tanítottam így interneten keresztül (vagy legalábbis próbáltam) – hozzátéve, hogy volt köztük olyan is, aki pl. felsőfokon beszélt már angolul – egyiküknek sem ment olyan könnyen, mindegyiküknél voltak olyan részek, amit nem értettek, és többször el kellett magyarázni. Nyilván én is magamból indulok ki (mivel az egész kérdés szubjektív), de persze az is kérdés, hogy ki mit ért a nyelv könnyűsége alatt. Azért is tarthatsz egy nyelvet könnyűnek, mert hasonló a magyarhoz – pl. ugyanúgy személy és szám szerint ragozódnak az igék, és a személyes névmás használata nem kötelező emiatt, stb. –, viszont ugyanezért nehéz is, mert ezeket a ragozásokat mind meg kell tanulni (hiszen nem hasonlítanak mégsem a magyar ragozásokhoz). És persze megint más ez a görög–spanyol, vagy az olasz–spanyol esetében, ahol maguk a ragok is hasonlóak, nem csak az, hogy van igeragozás, és ez megint óriási különbség...

    VálaszTörlés
  10. Hogy nehéz -e spanyol nyelv? A némethez képest nem. Németül tanulok immár több 10 éve, és ennél nehezebb nyelvet nem igazán tudok elképzelni. Az igekötők, amik elválnak, amiket a hosszú mondat végére odaböknek, vagy a segédige és a főige, ami a mondat két végére kerül. A spanyolban legalább egy helyen van az, ami összetartozik, és igekötőkről sem tudok.
    Meghallgattam az Arrasandót, közben olvastam a dalszöveget. Az énekesnő teljesen mást mond sok helyen, ami a nyelvtanulónak nehézség lehet a a szövegértésben. Pl.: todo lo malo helyett to'lo malo, vagy son tantos los selos helyett son tanto' lo' selos, vagy cosechando l'alegria és a sort lehetne folytatni. A hallás utáni szövegértés azért megy nehezen sok embernek, mert az írott nyelvhez van szokva, a szóhatárokhoz. A magyarban kevés összevont kifejezés van, ellenben azt vettem észre az újlatin nyelvek beszélt változatában mintha eltűnnének a szóhatárok, és egybe folyik minden. A nyelvtanulásnál ezt is figyelembe kéne venni.

    Jake

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Teljesen jól látod. Az újlatin nyelvekben nem olyan élesek a szóhatárok, mint a magyarban, a köznyelvi kiejtésben szinte minden esetben megtörténik az összevonás (sinalefa) a szavak találkozásánál, ha az egyik magánhangzó végződik, a másik pedig magánhangzóval kezdődik, sőt, akkor is, ha közöttük van egy csak magánhangzót tartalmazó szó (pl. elöljáró). Való igaz, hogy a spanyolban pontosan ez okozza a nyelvtanulók számára kezdetben a legtöbb megértési nehézséget (ne is beszéljük az extrém déli nyelvjárásokról, amelyekben nem ejtik ki a szóvégi mássalhangzókat, a szó- és szótagvégi s-t, illetve a magánhangzók közötti d-t sem), a spanyol helyesírás ugyanis – az olasszal és a franciával szemben – nem jelöli az ilyen összevonásokat, viszont a kiejtésben ugyanúgy megjelennek (és ez a beszédben és a metrikában szinte kötelező érvényű abban az esetben, ha a szóhatárokon két vagy három hangsúlytalan azonos magánhangzó találkozik, tehát ahogy te is írod, a la alegría nem is ejthető másként, mint [lalegría]). A szóvégi -s általában nem ejtődik l-lel kezdődő szó előtt, ezt is jól hallod, a todos los días is általában [tódolosz-díasz] a sztenderd köznyelvi kiejtésben (de pl. az andalúzban kb. [to-lo-díe]), ennek talán az az oka, hogy máskülönben eléggé affektáltan hangzana.

      (Ez az egész már a latinban is így volt, amire a versek felépítéséből lehet következtetni, a szótagszám alapján ugyanis "kibukott", a latinok sem ejtettek mindent a szó végén, és összevonták a szavakat.)

      Törlés
  11. Amiket írtál, azok még nem is olyan nehezek a németben. Inkább a mindent ragozás, és mindent mindennel egyeztetés, visszaható névmásos és vonzatok igék, stb.

    A magyarban nem kevés összevont kifejezés van, hanem konkrétan egy sincs, nem folyhatnak egybe a szótaghatárok. "Az emberek az űrben" nem hangozhat úgy, hogy "a" "zembereka" "zűrben". A spanyolban viszont úgy tudom, hogy mindig összefolynak, bár lehetnek kivételek, amikor lehet mégsem, nem tudom, sombrérós mehhikóinknak nem akaródzik erről cikket írni ɔ):-(

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Írok majd róla, nyugi. :) Csak először össze kellene szednem, hogy mit, mert három sort nem érdemes, meg főleg végére kellene már jutnom a RAE hangtanának. De ígérem, áprilisban sort kerítek rá.

      Törlés
    2. A magyarban is léteznek összevont alakok, létezik a hangkiesés is. Ha az emlékezetem nem csal, a nyelvtudomány a leníció névvel illeti a jelenséget : az "azt mondja" a mai élő nyelvben "asszongya"-nak hangzik, múlt időben: "azt mondta" helyett asszonta-t mondunk. A tudni ige E/1-es kijelentő mód alakja ma már "t'om". De ugyan így keletkezett "sohasem"-ből a "sosem", összevonással. Amíg a magyarban a gyakran használt, állandósult szószerkezetek vonódnak össze, - tűnik el köztük a szóhatár -, a spanyolban meg minden, mindennel összemosódik.
      A németre vissza térve, az "es" 's rövidül, a kijelentő mód e/1 -e ragja lekopik, már írásban sem használják. Ma a bevándorlóknak címzett nyelvtanulást népszerűsítő tv reklámban az Ich sage auf Deutsch helyett Ich sag's auf Deutsch szerepelt.

      Jake

      Törlés
    3. Szerintem meg kell különböztetni a szón belüli "összevonást", amit én inkább rövidülésnek neveznék, és a szóhatárokon végbemenő összevonást, ami megint más jelenség fonetikailag. Szakszerűen egy fonológus nyelvész tudná ezt megmondani, de én nem vagyok szakember, csak azt tudom mondani, amit a gyakorlatban tapasztalok. :) Vasárnapra megpróbálok összehozni erről egy cikket.

      Törlés
    4. Az "aszongya", "aszonta", "t'om" használatos közvetlen beszédben, de semleges beszédben nem helyes. Nem véletlen, hogy nyilvános beszéd tartásakor, vagy műsorvezetők, bemondók, hírolvasók nem használják. A "sosem"-re ez már nem áll. Ezt az esetkört kiesésnek hívják.

      OFF: A németben nem helytelen, de semleges környezetben, választékos, igényes beszédben nem használatos az es" -> 's összevonás. Nem működik, ha az es előtt magánhangzó van. A "sage es" kivételes, az első e rag is képes kiesésre. A németek az összevonást a gyors beszédtempó és sok hangsúlytalan segédige miatt szeretik. Magyarban ezek a szempontok nem játszanak.

      Törlés
    5. Oké, vasárnapra belőttem a szóösszevonást. De ha nem lesz olvasottsága, akkor megeszem a sombrerómat, téged pedig keresztre feszítelek. Szóval tessék majd hozzászólni és reklámozni! ;)

      Törlés
  12. Már alig várom a vasárnapot:)

    jake

    VálaszTörlés
  13. Reklámoznám én a blogod, de nem ismerek most senkit, aki spanyolul tanul, akar tanulni, vagy beszél, egyáltalán érdekli. INyŐ oldalát szoktam reklámozni, mégse bagózik rá senki. Annyit tudok tenni, hogy fórumokon beteszem az aláírásomba, ahol csak lehet.

    Abban biztos lehetsz, hogy úgy fog járni, mint a szótagolás, rajtam kívül nem sok mindenkit (ha nem virágnyelven csomagoljuk, akkor senkit se) érdekel majd, szóval már pácolhatod a sombreród :-D Próbálj meg olyan baró macás képet betenni majd, mint az előző cikkben, meg legyenek TeCsős videók, hátha megragadják az olvasókat és felismerik, hogy a folyamatos (láncolt, átszótagolt), lendületes beszéd mennyivel profibb, anyanyelvibb, mint a szavanként szüntetet tartok (és bealszok) típusú szerencsétlenkedés.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "baró macás képet" :))) – még jó, hogy úgy hívják a csajt, hogy Alejandra Barillas :D

      Törlés
  14. SZiasztok!
    Na, itt vagyok én, a posztban említett...:)
    A sokkolt-újdonsült nyelvtanuló.
    Az első óra után meg kellett állapítanom, hogy nem vagyok ösztönös spanyolzseni. Fejben baromi jó a kiejtésem, meg valahogy a hangsúlyozás is megy, de amint hangosan kell mondatokat olvasni, már mintha a betűket sem ismerném... És erőst meghökkentem a ragozáson is, de van németes múltam, szóval felülemelkedek...

    A Coloresből tanulunk és olyan, mintha a szerző az áldozat teljes összezavarását tűzte volna ki célul. Két-három óra után majdnem feladtam az egészet, annyira sikeres ebben a Colores. (Ez nem csak az én véleményem, többen állunk teljes értetlenséggel a tankönyv felépítése előtt. Tényleg, tankönyves poszt volt már? )

    Most úgy érzem, hogy összeszedtem magam a kezdeti sokkból, és bízom abban, hogy sikeres leszek.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sokan emlegették már ezt a Colorest, és úgy emlékszem, nem éppen dicsérő jelleggel. Sajnos Magyarországon nincs jó tankönyv, ami a spanyolt illeti. Én a nyelvtanhoz a Király Rudolf-féle Tanuljunk (könnyen, gyorsan) spanyolul címűt szoktam ajánlani; ez is elavult, de legalább jól magyaráz és rengeteg példa van benne (néhány elírást leszámítva mint a *diciera a dijera helyett).

      Mindenesetre további kitartást a tanuláshoz, ez az, ami a legfontosabb! ;)

      Törlés
    2. Köszönöm! Most új erőre kaptam, főleg, hogy a tanárom küldött egy kis nyelvtani összefoglalót gyakorlófeladatokkal.


      (Az általad említett könyvet most beszerzem.)

      Törlés
  15. Én nulla nyelvtudással érkeztem Argentínába, ahol kombinálva a mindennapi érintkezéseket a helyiekkel és Király Rudolf régi nyelvkönyvét 2 hónap alatt megtanultam annyira, hogy nehézség nélkül tudtam kommunikálni és munkát találni, majd hamarosan egy rádió show rendszeres beszélgetője lettem. Kb. 1 éve után hazatérve felsőfokú nyelvvizsgát tettem 94%-os eredménnyel.

    A kiejtésem alapján senki nem mondja meg, hogy nem vagyok született argentin, de kellő odafigyeléssel több spanyolországi és chilei dialektusban is tudok beszélni.

    Angolul szintén felsőfokon tudok, évekig éltem Angliában és az USA-ban, de elég kinyitni a számat és megkérdezik: Honnan jöttél?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bár nem tudom, kit tisztelhetek benned, mindenesetre le a kalappal előtted. Nagyon jó nyelvérzéked lehet, azzal együtt, hogy anyanyelvi környezetben persze sokkal könnyebb bármely nyelvet viszonylag rövid idő alatt elsajátítani, mint iskolában, tankönyvekből.

      Törlés
    2. Az anyanyelvi környezet valóban nagyon sokat segít, de a jó könyv is sokat számít. Király Rudolf könyvét tartalmi elavultsága és kisebb hibái ellenére is ilyen könyvnek tartom, s nyilván nem véletlenül ajánlottad Te is.

      Tapasztalataim szerint a magyar anyanyelvűek könnyebben tanulnak meg spanyolul, mint angolul, elsősorban nem nyelvtani, hanem hangtani okokból. A picivel bonyolultabb spanyol nyelvtan nem nyom annyit a latban, mint az angolnak a magyartól teljesen idegen hangkészlete és a kiejtéstől eltérő írásmódja. Összességében sokkal kevesebb időt és energiát fordítottam a spanyolra mint az angolra, s jóval kevesebb ideig éltem spanyol, mint angol nyelvterületen, mégis mind könnyebben értem a spanyolt, mind jobban beszélem. Angolul az akcentusom azonnal elárul, s bizonyos formáit (skót, amerikai néger) sokszor alig értem.

      Törlés
    3. Igen, abban van igazság, hogy a spanyol hangrendszer könnyebben megtanulható, mint az angolé, bár a mássalhangzóknál a spanyolban is van néhány, amelynek nincs magyar megfelelője (beleértve a nem fonémikus változatokat). Mindazonáltal én egy nyelv könnyűségén vagy nehézségén elsősorban nem a kiejtést/írást értem, hanem a nyelvtant, ami a spanyolnál viszont kezdetben lényegesen nehezebb az angolénál. (Persze volt olyan ismerősöm, aki egyszerűen képtelen volt megtanulni a spanyol ue kettőshangzó kiejtését).

      Törlés
    4. A franc a jó dolgát itt valakinek! Hidd el, nem sajnálom tőled, csak baromi irigy vagyok :-D Az a 2 hónap elég rövid, átlagos nyelvérzékűeknek átlag 6 hónap szokott kelleni (mindenféle könyv nélkül), valódi antitalentumoknak állítólag 1-2 év. Ezen időszakok végére még nem lesz a kiejtésük anyanyelvi, ahhoz még extra időnek kell eltelnie. Feltéve, hogy meg akar tanulni, mert ismerek olyan magyart, aki úgy 25 éve kint él Sydneyben, de még alapfokon sem tud angolul, az egész életét magyarok között éli, magyar negyedben, csak magyarul beszél-dolgozik.

      Az angol kiejtése valóban sokkal összetettebb, de nem megtanulhatatlanabb. Sőt, ha nem az anyanyelvi kiejtés a kitűzött cél, hanem csak egy olyan átlagos, akcentusos-kompromisszumos kiejtés, amit bárhol könnyen megértenek, akkor nem sokkal nehezebb a spanyolnál. Annyiból duplán mumus az angol kiejtés, hogy nem szoktak rá kellőképpen figyelni, de modern fonetikai módszerrel egész jól megtanulható. Fonológiai ismeretekkel/tapasztalati érzékkel még az ismeretlen szavak kiejtése is egész jól megjósolható. Annyira nem vészes, mint amennyire túlmisztifikálják.

      Na meg az anyanyelvi spanyol kiejtés sem olyan egyszerű. Elméletileg ott van az 5 alapmagánhangzó, és +2 hangsúlytalan szótagbeli extra magánhangzó, de a gyakorlatban az anyanyelviek használnak több, árnyalt (magyarban nem létező) magánhangzót is ezek mellett. A közelítő és réshangos mássalhangzók meg kifejezetten nehezek, ha tempóban kell őket mondani, és nem állhat meg az ember lendületet venni, vagy nem tud rájuk figyelni. Hidd el, tudom, kísérlet képpen spanyol kiejtést is tanulok, és elég nehezen megy, bár ez egy kísérlet, annyi nehezítéssel hogy nem tudok spanyolul.

      Igazából az angol kiejtéssel (nem magával az angollal) szenvedek, bár nekem 3x-osan nehéz. 1 rossz nyelvérzékem van, 2 angol nyelvterületen csak röviden voltam átutazóban, itthonról tanulom, 3 nem kevesebb, mint az anyanyelvi szintet tűztem ki magam elé, ami kicsit talán irreális. Jelenleg a hanglejtéssel kínlódok, és nem az alapokkal, mint beszédhangok, meg ereszkedő, meg emelkedő mondathanglejtés (és ritmus), mert az alapvetően megy, hanem a beszédem összességében még mindig magyarosan monoton, hangsúlyos szótagokon nem lengenek ki a magassággörbéim, ha programmal nézem, hanem robotosan laposak. Nem igazán akar jobban menni, ezen a pontos csúnyán megakadtam.

      Törlés
    5. Azért az a "két hangsúlytalan szótagbeli extra magánhangzó" is csak az anyanyelvűek által használt "árnyalt" magánhangzók közé tartozik; ezek olyannyira nem fonémikus és lényegtelen allofónok, hogy nem is tanítják őket sehol (legfeljebb csak a fonetikai szakirodalom foglalkozik velük), tehát senkit se tévesszen meg, nem olyan magánhangzókat kell elképzelni, mint az angolban vagy portugálban a hangsúlytalan magánhangzók, a spanyolban ezekkel nem kell igazából foglalkozni (persze csak akkor, ha valaki anyanyelvi szintű kiejtés megtanulására törekszik, de ehhez meg úgyis rengeteget kell hallgatni az anyanyelvű beszédet, hogy valaki utánozni tudja).

      Törlés
    6. "persze csak akkor, ha valaki anyanyelvi szintű kiejtés megtanulására törekszik"

      Igen, pont ezt írtam én is. Alap/középszinten lehet elég az 5 alap magánhangzó (i, u, rövid á, rövid é, röviden ejtett hosszú ó). Felső fokú kiejtésnél érdemes behozni a +2 hangsúlytalan magánhangzót (magyar tájszólási-zárt ë-nek és magyar rövid o-nak megfelelő). Anyanyelvi szinten (hogy ne legyen a kiejtés túl steril hatású) opcionálisan bejön a többi árnyalt magánhangzó, sajna ezek nagy része a magyarban nem található meg, bár csak kicsit térnek el az alaphangoktól.

      A mássalhangzóknál a közelítő és réshangokat viszont érdemes már alapfokon behozni. Végül is egymagukban nem nehezek, inkább csak szokatlanok elsőre a magyar szájnak.

      A /θ/, /χ/, /N/ hangok lehet gyilkosak egy magyarnak (felsőfok előtt reménytelen), de ezek is könnyen megtaníthatók megfelelő módszerrel (a θ-ról majd írok az induló blogomban), meg ezek csak az európai spanyolban játszanak. Az meg ne legyen már kötelezően rátukmálva a kezdőre.

      Törlés
    7. A "röviden ejtett hosszú ó" szerintem simán a rövid o. :) Annál is inkább, mert a spanyol /o/ éppen nyílt alapból, és nem zárt; azaz többször előfordul a nyílt allofónja, mint a zárt. Többek között épp onnan lehet a magyar akcentust felismerni, amikor valaki spanyolul beszél (beleértve magamat is), hogy túl zártan ejti az /o/ és /e/ hangokat.

      A tankönyvekben ugyanis úgy tanítják, hogy az /e/ rövid magyar é, ami megint nem igaz, mert nem annyira zárt, mint a magyar é – sőt, erre a legjobb bizonyíték, hogy a magyar é-t a spanyol anyanyelvű [i]-nek hallja. A spanyol /e/ legprecízebben a magyar e és é közötti rövid hang.

      Törlés
    8. IPA a magyar hosszú ó-t [oː]-nak jelöli. Ha [o]-t akarunk belőle csinálni, röviden kell ejteni. Ha rövid o-ba visszük át, akkor nem csak hosszúság tekintetében, hanem minőségileg is más hang lesz belőle: a magyar rövid o-t az IPA /ɔ/-nak, Caneprari [σ]-nak jelöli. Szóval különbség van a magyar rövid o és a röviden ejtett magyar hosszú ó között.

      Ami az /e/-t illeti, attól függ Canepari szerint, hogy hangsúlyos-e. Ha igen, akkor magyar e és é közötti rövid hang, ë CanIPA [E], IPA [ɛ, e]. Ha nem hangsúlyos akkor megint csak Canepari szerint megmarad magyar é-nek, azaz [e].

      Mondjuk azt ő is elismeri, hogy hangsúlytalan szótagban előfordulhat [E] és [σ] is, ahogy A Mexikói írja, de A Mesternek ez kevésbé illeszkedik a semlegességi alaprendszerébe. Elgondolkodtató, mert az [σ] nekem kényelmesebbnek tűnne, de az [E] nehezebb, könnyen el lehet hibázni és akkor "é" lesz belőle.

      Törlés
    9. Én értem, mit akartál írni, csak éppen azt mondom, hogy ha a nyíltságot-zártságot nézzük, akkor a spanyol /o/ a magyar rövid o-nak feleltethető meg inkább, mint a röviden ejtett hosszú ó-nak.

      Törlés
    10. El Vaquero2012. május 25., péntek 9:05:00 CEST

      "Igazából az angol kiejtéssel (nem magával az angollal) szenvedek, bár nekem 3x-osan nehéz. 1 rossz nyelvérzékem van, 2 angol nyelvterületen csak röviden voltam átutazóban, itthonról tanulom, 3 nem kevesebb, mint az anyanyelvi szintet tűztem ki magam elé, ami kicsit talán irreális. Jelenleg a hanglejtéssel kínlódok, és nem az alapokkal, mint beszédhangok, meg ereszkedő, meg emelkedő mondathanglejtés (és ritmus), mert az alapvetően megy, hanem a beszédem összességében még mindig magyarosan monoton, hangsúlyos szótagokon nem lengenek ki a magassággörbéim, ha programmal nézem, hanem robotosan laposak. Nem igazán akar jobban menni, ezen a pontos csúnyán megakadtam."
      - nem tegnapi a kommented, de csak most olvastam.

      - Rossz nyelvérzéked van? Ki mondta neked ezt a hülyeséget? Felejtsd el!
      - Amit soha sehol nem mondanak el: az első, hogy mindenki vetkőzze le a gátlásait és merjen megszólalni. Kb. három mondatot kell betanulni: kérem, ismételje meg, kérem mondja lassabban, most tanulom a nyelvet. Jobb helyeken segítenek.
      - Nem kell tudományt csinálni, pl. hanglejtés és társai... Vegyél DVD-ket és angol felirattal angolul nézd a filmeket, szerezz barátokat a neten, akikkel tudsz néha SKYPolni, menj el a legközelebbi idegenforgalmi látványossághoz és fülelj, és ha hallasz embereket angolul dumálni, akkor odamész és megpróbálsz velük szóba elegyedni. (Oké, most éppen nincs szezon...de egy angollal??? Szép időnk van... és garantált pár perc szövegelés. A végén még ő kér majd elnézést, hogy feltartott.) És ha megteheted, néha ruházz be egy fapados járatra és egy-két éjjel hotelra (vagy coachsurfing) és utazz ki. Ne csak Londonba! Aztán meglátod, egyik helyen "tenkju", másik helyen "fenkjú", a harmadikon "fákjú"... Semmi értelme túlzásba vinni az elméletet. A legjobb, ha csinálod!
      - Még egy jó tanács: ha nem jut eszedbe egy szó, ne állj meg, mond angol akcentussal magyarul. Majd legfeljebb néz az angol, hogy milyen általa ismeretlen szavakat ismersz. Ha visszakérdez, akkor körülírod. Semmit nem szabad szégyelleni, (az angolok) megértőek az idegenekkel és díjazzák, hogy próbálkozol a nyelv elsajátításával, Főleg, ha tudják, hogy csak turista vagy és nem bevándorló.
      That's all.

      Törlés
    11. Pedig nincs jó nyelvérzékem. Mondjuk nem ez az egyetlen ok, amiért az angolommal elégedetlen vagyok. A katasztrofális nyelvoktatás és a hagyományos, nyelvtanos, ragozós, szómagoltatós nyelvtanulás is belejátszik. Viszont akinek jó a nyelvérzéke, elavult oktatás mellett is meg tudja tanulni. Én nem, legfeljebb, ha kijutnék angol nyelvterületre.

      A hanglejtés nem is tudomány. Egyszerűen úgy kell "énekelni" a nyelvet, ahogy az anyanyelviek. A magyar monoton nyelv, ráadásul én egy beszédhibám miatt különösen monotonan beszélek, egy hangmagasságok, mint a robot.

      Naponta nézek amerikai sorozatokat eredeti nyelven, néha egy nap többet is, de az a baj, hogy abban suttognak, nem nagyon hanglejtenek és nem beszélnek normálisan. Neten szoktam még nézni angol nyelvű műsorokat, videókat, azok már használhatóbbak. Csak az a baj, hogy a hallgatás, passzív befogadás, a szövegértést edzi, nekem meg nem azzal van bajom, hanem a folyamatos beszéddel, önkifejezés közben akadok meg többször, mint kéne. Aktívan kéne gyakorolni, de nincs kivel. Szoktam fórumozni angolul, de az nem ugyan az írva, mint ténylegesen beszélve.

      A kiejtéssel nincs bajom, nem kell magyarosan mondanom. 99%-os hatásfokkal meg tudom tippelni az ismeretlen szavak kiejtését, nem a kiejtés fog vissza a folyamatos beszédben. Sokszor nem jut eszembe az a szó, kifejezés, amit használnék, és nem tudom elég gyorsan kikerülni.
      Angolul fórumozni szoktam.

      A hanglejtés a folyékonyságtól független probléma, csak a maximalizmusom miatt zavar. Már csak ez hiányzik, hogy előre elpróbált szöveget úgy fel tudjak olvasni, hogy anyanyelvinek tűnjön. Mindenképpen meg fogok a hanglejtéssel küzdeni, mert a magyaromat is fejleszteni akarom, és magyarul sem valami jó a monoton hang-nem-lejtésem.

      Törlés
    12. Sőt, nem is a mondathanglejtésemmel (makrohanglejtés) van a baj, hanem a mikrohanglejtéssel: szavaknak is van külön zenéjük, angolban a hangsúlyos szótagokon. Ez az, amit pokoli nehéz gyakorolni, hogy ne csak a makrohanglejtés legyen nem magyaros, de figyelni kell a mikrohanglejtésre is hangsúlyos szótagoknál, ráadásul úgy kell betervezni, hogy illeszkedjen a makrohanglejtésbe.

      Ilyen szempontból kivételesen a brit angol egyszerűbb, mint az amerikai. A brit angolban lépcsőzetesen változik a hanglejtés és hangsúlyos szótagokon sem lejt annyira.

      Spanyolról dettó ez mondható el, a hangsúlyos szótagoknál kicsit felmegy a hangmagasság (mikrohanglejtés), aztán hangsúlytalanakon esik le, szépen fokozatosan. A semleges spanyol makrohanglejtés majdnem megegyezik a magyarral (főleg az amerikaié), kivéve a mondat utolsó előtti szótagján kiugrás van a magyarban, a spanyolban ez utóbbi nincs.

      Törlés
  16. Mondjuk ezek elég árnyalatnyi különbségek, lehet anyanyelvi spanyol sem hallja közöttük a különbséget.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Ahogy mi sem halljuk pl. az ember szó két e-je közötti különbséget.

      Törlés
    2. Ezt INyŐ-vel már kitárgyaltuk, ő is és én is mindkét e-t egyformán ejtjük CanIPA [ɛ]-ként (közönséges "e") az ember és elefánt szavakban (ebben Canepari is egyetért), míg egyes leírások szerint különbség van közöttük (gondolom szerintük az első szótagban CanIPA [E]-nek, azaz ë-nek kéne lennie).

      Fene tudja, magyar fonetikáról nem nagyon publikálnak semmit sem, főleg modernebbet nem, pedig a magyar nyelv semleges nyelvjárása sem olyan egységes, mint azt annyira sokan hirdetik. Fel-fel bukkanak apró különbségek, r-használat terén, hiátuskitöltéskor, nameg mgh-ók között is lehetnek kisebb elhajlások, nem csak személyi preferencia szerint, hanem területi alapon is. Elég tág nálunk a semleges pesti nyelvjárás fogalma, végül is mindent ide sorolnak, ami nem egyértelműen jellegzetes tájszólás. Aztán a sok magyar nyelvész ott unatkozik bent a nyelvi tanszékeken, ahelyett, hogy felvételeket gyűjtenének és spektrogramos elemzéseket csinálnának. INyŐ is dolgozik a témán, de nem sok magyar kérdőív gyűlt össze neki, szerintem a kérdőív hosszúsága elijesztette az embereket.

      Ami Canaperit és a spanyolt illeti, tévedni nem szokott, az általa leírt hangtani jelenségek tényleg léteznek, inkább csak az egyes hangok besorolása a semlegesbe szokott elég szubjektív lenni nála. Nem csak a magánhangzók minősége, hanem hosszúságával, megnyúlásával is ez a helyzet valószínűleg, egy csomó variációt kizárt a semlegesből, hogy egyszerűbb legyen az összkép.

      Törlés
    3. Igen, ebben igazad van, a "semleges" pesti nyelvjárás sem egységes. Nagyon sok beszélő (főleg a nők) pl. á [a:] helyett [æ:]-t ejt, illetve e [ɛ] helyett [ɐ]-t (nem tudom, ez-e a megfelelő jelölés, mindenesetre olyan e-re gondolok, amely az [ɛ]-nél nyíltabb, de nem megy át [æ]-ba)...

      Törlés
    4. Nem cserélted fel véletlenül a jeleket? Az á [a:] helyett [ɐ:]-t, és [æ]-t az e [ɛ] helyett? Mondjuk én még [æ]-t magyartól nem hallottam, de nem járok valami sokfelé, fene tudja.

      Caneparinál nincs külön főjel arra, hogy nyíltabb az [ɛ]-nél, de nem megy át [æ]-ba, mert alatta mindjárt az [æ] következik. Legfeljebb úgy szokta jelölni, hogy [ɛ]-nél nyíltabb, mint az IPA is: ˕ jellel látja el, nem tudom, hogy ennél a betűtípusnál kicsiben mennyire látszik.

      Törlés
  17. Egyébként meg esz az irigység, hogy te fiatal nőket hallgatsz. Én főleg kivénhedt, szénné festett, triplatokás, parasztkendős, konyhásnéni sztájlos Mancikákkal akadok össze errefelé nap, mint nap :-( Azok meg legfeljebb /ë/ = ö-znek, esetleg nem ejtik a szótag végi l-leket mássalhangzó előtt.

    VálaszTörlés
  18. Esetleg lehet nem az [æ]-t hallod, hanem a mellette lévő CanIPA [A]-t, ami még rokon vele, viszont már tényleg inkább az á-ra hasonlít, azzal szomszédos.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Itt van hozzá újra az illusztráció:
      http://m.blog.hu/id/idegennyelvor/image/canIPA_Vowels_Hun2.gif

      Törlés
  19. Szerintem a legjobb, ha eltekintünk a fonetikai jelölésektől, mert csak parttalan vitát eredményeznek. Én egyszerűen a fülemre hallgatok, és én azt a hangot "nyávogós á"-nak nevezem, ahogy egyesek beszélnek. Ez nekem nem a normális magyar "á", hanem átmegy olyanba, amit az angol that szóban ejtenek. Aztán, hogy ezt mivel jelöli az IPA, CanIPA vagy akár az IstennyIPA, szerintem századrangú. ;)

    VálaszTörlés
  20. A képet, amit betettem, azon ne a CanIPA jeleket nézd. Fel van osztva "kockákra" és be vannak rajta jelölve a magyar magánhangzók is.

    Hidd el, amit te úgy vélsz hallani, hogy "na az van" az angol "that" szóban, az lehet [æ] is, de ménykű sokan meg [A]-nak ejtik (utána lévő kockában lévő hang). A kockák a fontosak, nem a jelek. Nem a jelölésen megy a vita.

    A jelölések miatt "igazad" is van. A hivatalos IPA /æ/-nak jelöli a CanIPA [æ]-t és CanIPA [A]-t is, képtelen megkülönböztetni őket, nincs rájuk külön hivatalos IPA jel. Tévesen együtt kezelik őket. Pedig nem túlzott precízió kettébontani őket.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Betennéd megint? Törölni akartam egy üres üzenetet és szerintem azt is eltüntette a rendszer.

      Törlés
  21. Nem tudom, nézted-e az Eurovíziót, ott aztán lehetett hallani igencsak érdekes angol kiejtéseket. Nálam a csúcstartó az udmurt nagymamák száma volt (Oroszország): "evribagyi dansz, kámon end dansz". :D A második helyezett a görög csaj volt: "áfrodiziák". De lehetett hallani olyat is, hogy "igén" (again) és hasonló gyöngyszemeket.

    (Na ezért sem látom sok értelmét annak a szabályváltoztatásnak, hogy már nem muszáj a résztvevő országoknak a hivatalos nyelvükön énekelni.)

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. "evribagyi dansz, kámon end dansz" végül is nem lenne gáz, ha az evribagyi (amerikai a-s ejtésre hajaz, meg a d lágyította i-vel) helyett evribodi lenne, úgy illeszkedne a többi szó brites modellbeli ejtéséhez. Az oroszok kiejtése általában elég borzalmas (mint a magyaroké).

      Az áfrodiziák németes, betű szerinti ejtés, az "igén" viszont nagyon állat, tényleg :-) Sajna nem nézek ilyen gyöngyszemeket, pont elég hülyeséget szoktam nézni enélkül is. A YouTube csak fel fogják tölteni ezeket.

      Törlés
    2. Az viszont szégyenletes volt, ahogy a magyar zsűri képviselője beszélt angolul a pontozásnál. Hát basszus, annál még én is jobban beszélek a feketepákós kiejtésemmel együtt, de lehet, hogy még az anyám is, aki részt vett kb. 3 angolórán 10 éve. :) Nem létezik, hogy nem tudnak már évek óta egy olyan riportert küldeni, aki normálisan és vállalható kiejtéssel tud angolul, hogy elmondja azt a kb. 3 mondatot (de lehet, hogy még annyi sincs). Még a legbénább angol kiejtésű is jobban el tudta mondani, mint a magyar csaj...

      Törlés
    3. Egyetertek abban El Mexicanoval, hogy csak azert megtanulni egy nyelvet (vagy inkabb elkezdeni tanulni, mert ennek altalaban az a vege, hogy hamar feladjak), mert konnyu vagy legalabbis konnyebb, mint mas nyelvek, az esetek tulnyomo tobbsegeben ertelmetlen (Ha nagyon surgosen szukseg van ra, talan egyes esetekben indokolt lehet. De meglehetosen ritkan, hiszen altalaban egy nyelv ismerete csak a diplomanal vagy belfoldi munkavallalasnal(a papirok gyarapitasa miatt)elvart. Ezen helyzetek pedig ritkan jonnek varatlanul.) Egy kulfoldi munkanal pedig altalaban egy specialis nyelv - vagy az orszag nyelve vagy altalaban angol - szukseges, nem pedig "valamelyik, barmelyik" nyelv. Nyelveket lehet tanulni, mert szeretjuk valamelyiket, vagy mert hasznos. Ez utobbi esetben fontos a "jo "nyelv valasztasa, sok mulik ezen a kesobbi lehetosegeinket illetoen. Ez a dolog praktikus resze. Elvi reszrol pedig idegen nyelvet valasztani csak az alapjan, hogy melyik a konnyebb, kicsit olyan, mintha mondjuk part az alapjan valasztanank, hogy pl. ki lakik kozelebb, s igy konnyebb hazakiserni, vagy pl. ki eszik kevesebbet...... hat.....

      A

      Törlés
  22. A konnyu nyelv kerdeset azonban ket reszre osztanam (vagy helyesebben igy mondanam: ket temarol beszelgetunk): van-e konnyu nyelv es van-e relative konnyebb nyelv mint a tobbi.

    1. Teljesen igaza van El Mexicanonak, olyan, hogy konnyu nyelv, termeszetesen nincs. Minden nyelvet meglehetosen sokat kell tanulni, gyakorolni, beszelni, hangfelveteleket hallgatni anyanyelvi beszeloktol, stb., mire eljutunk egy atlagosnak mondhato szinvonalig. Ezert, ha a kontextus az, hogy egy nyelvet kezdjunk el tanulni, mert az konnyu, termeszetesen ez hulyeseg, nagyon hamar csalodas lesz a vege, hiszen nem az, es meg ezzel a hozzaallassal a motivacio sincs meg. 99% kudarc. De........

    2. Ha viszont a kontextus az, hogy lehet-e a nyelveket osszehasonlitani nehezseguk szerint, ebben az esetben a valasz nyilvanvaloan: igen! Na persze ez nem matematika, nincs teljesen egyertelmuen elso, otodik vagy huszadik. De ez nem azt jelenti, hogy nem osszehasonlithato. Miert varjuk el, kulonosen a nyelvtudomanyoknal, hogy csak akkor osszehasonlithato vagy megitelheto valami, ha arra teljesen objektiv es determinisztikus szabalyok vonatkoznak, ha ez mar jo ideje pl. a fizikaban sincs igy.....
    Termeszetesen igaz, amikor El Mexicano azt mondja, hogy egy nyelv magtanulasanak nehezsege fugg az egyentol, a habitusatol, kepessegeitol es nem utolso sorban az anyanyelvetol..... Ez ketsegtelen. Nem ugyanaz megtanulni spanyolul egy portugalnak vagy egy pl. aleut nyelvet beszelonek. Az egyiknek viszonylag konnyu, a masiknak mar valoszinuleg sokkal nehezebb.... De ez nem jelenti, hogy nem megitelheto, mert:

    a) Amikor az osszehasonlitas nem egeszen egzakt:
    Igen, az X anyanelvunek az A, az Y anyanyelvunek pedig a B az A es B kozul, de nem mindegy, hogy hany nyelv van az egyik es hany a masik oldalon. Peldaul egy gronlandi inuitot beszelonek biztosan konnyebb a kozep-sziberia jupik (es forditva), mint a spanyol, de ez csak nehany, raadasul kozeli rokon nyelvnel van igy, max. par szazezer beszelovel, a Fold hetmilliardos nepessegenek tobbsegenek ez mar nem biztos hogy igy van.... Ez esetben szerintem (a ket tabor hatalmas kulonbsege miatt) joggal mondhato, hogy a spanyol azert konnyebb....

    b) Amikor az osszehasonlitas mar inkabb egzakt:
    Ennel jelentosebb erv, hogy ez a nyelvtanulo anyanyelve szerinti kulonbseg csak akkor teszi kevesse targyilagossa a megitelest, ha a ket osszehasonlitott nyel nagyon kulonbozo, lehetoleg teljesen mas nyelvcsaladba tartozo. Ha a ket nyelv rokon, a helyzet mar sokkal objektivebb. Azt hiszem nincs koztunk vita, hogy az aranykori latin pl. sokkal nehezebb mint a spanyol. Es az is biztos, hogy ez nem csak nekunk, magyar anyanyelvueknek van igy. Ez minden bizonnyal igy van a latin kozeli rokon nyelveinel, pl egy olasz (tekintsunk most el attol a vitatol, hogy mi a kulonallo nyelv es mi nem) biztosan konnyeben tanulja meg a spanyolt, mint a latint, (eddig ez egyertelmu, hisz mindketto, egy darabig egyutt fejlodve, kulonvalas nelkul fejlodott, tavolodott el a latintol a vulgaris latin idejen), de ez igaz a tavalabbi rokonokra az indoeuropai nyelvek kozul, pl.egy angol vagy nemet anyanyelvu is konnyebbnek talalja a spanyolt mint a latint, es ez igaz egy nem rokon nyelvet, pl. arabot vagy japant beszelore is. Azt hiszem ebben az esetben, amikor nincs egyetlen ember sem, barmilyen anyanyelvet is beszoljen, akinek nem ugyanaz lenne nehezebb a ketto kozul, kijelenthetjuk, hogy a latin nehezebb mint a spanyol, es ez egzakt. Es ezer peldat lehetne mondani, amikor egy nyelv, osszehasonlitva egy masikkal, a kozvetlen rokon nyelvet beszelokon kivul mindenkinek nehezebb.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Osszefoglalva, szerintem letezik konnyebb es nehezebb nyelv, de ez nem azt jelenti, hogy csak ezert erdemes lenne elkezdeni tanulni a konnyebbet, mert a legkonnyebb is sok befektetett energiat igenyel, es nem mindegy a "hasznossaga" a kesobbiekben (persze az is fontos szempont, hogy szeressuk), es ha meg egy kevesbe hasznos nyelvet nem is szeretunk, hat, miert tanuljuk?..... Pl. elterjedt hozzaallas az eszperanto tanulasa diplomahoz. Valoban viszonylag konnyebb, de mire jo? Es ha pl. jovore elfogadjak a diplomakhoz Kozepfolde nyelvet, akkor azt is elkezdik tanulni, ha eleg konnyu?.... Masreszt ez a konnyebbseg viszonylagos, nem konnyu, csak konnyebb. De ez meg olyan, mintha az egyik boltban 200 Ft 1L tej, a masikban pedig 160 a 0L (oke, legyen 0,2L), es ezt "megvesszuk", mert itt "olcsobb".
      De ettol meg a nyelvek kulonboznek nehezseg szerint. Ahogy El Vaquero is irta, az angol konnyebb mint a nemet, a spanyol, mint a francia, es az orosz is nehezebb joval a spanyolnal. Talan a leginkabb tanult ismertebb nyelvek kozul a spanyol, az olasz es az angol a legkonnyebb.

      Törlés
    2. Kedves névtelen, nagyjából egyetértünk, egy valamiben azért pontosítanék: ha valóban létezik is olyan eset, amikor egzakt módon össze lehet hasonlítani két nyelv nehézségét, valójában akkor sem a nyelv bonyolultságát hasonlítjuk össze, hanem azon belül valamilyen konkrét területet. A latin nyilván nehezebb, mint az újlatin nyelvek, de ezen azt értjük, hogy az alaktana bonyolultabb (a kiejtése pl. egyszerűbb, mint bármelyik leánynyelvvé).

      Törlés
  23. Igen, szerintem is nagyreszt egyetertunk, de en is pontositanek valamiben. Pl. ennel a peldanal maradva(latin es spanyol), objektiv eredmenyzez juthatnank indukcioval is, hiszen konnyu belatni, hogy rokon, hasonlo felepitesu nyelveknel, ha az egyik a masik szinte mindenben egyszerusodott valtozata, nem egy, hanem a legtobb szempont szerint(oke, a kiejtest kiveve), akkor az konnyebb, de ez nem lenne egeszen egzakt. De dedukcioval mar ilyen eredmenyt kapunk.
    Nyilvan igaz, hogy osszehasonlitaskor valamilyen teruletet hasonlitunk ossze, valamilyen szempontok szerint es nem ugy altalaban. Egy nyelvet nagyon sok szempont alapjan lehet osszehasonlitani a masikkal. Pl. (szandekosan hulye pelda, csak a szemleletesseg miatt) ossze lehet hasonlitani a nyelvelet aszerint is, hogy melyiket konnyebb digitalizalni, pl egy kinai irast nehezebb, mint egy latin betus irast, es meg ezer pelda. De en nem ezekre gondoltam.

    Egy nyelv lehet nehezebb alaktanbol, de konnyebb pl. mondattanbol vagy kiejtesbol, igen, van ezer szempont. De a "Mennyire nehez egy nyelv?" ha a kontextus a nyelvtanulas, ekvivalens ezzel: "Mennyire nehez ezt a nyelvet megtanulni egy mas nyelvet beszelonek". Es ebben az esetben, ha az emberek 100%-anak az egyik a nehezebb, tekintet nelkul az anyanyelvere, nyelvi kepessegeire, stb., akkor a valasz egzakt modon megadhato. Mert persze lehot, hogy a masik nehezebben digitalizalhato peldaul, de a "Mennyire nehez egy nyelv?" kerdes nyilvan nem ekvivalens a "Mennyire nehez egy nyelvet digitalizalni?" kerdessel.

    Egyebkent szinte mindenben egyetertek veled, csak azzal nem, hogy a konkluzio az, hogy nem lehet kulonbseget tenni nehezseg szerint. Csak ezzel az egy mondattal, az osszes megjegyzeseddel igen. (egyebkent a te erveidbol is ez kovetkezik, marmint, hogy lehet, csak nem mondod ki).

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. És persze az is szubjektív, hogy a nyelvtanulásnál mi számíthat nehéznek és mi könnyűnek. Maradjunk a latin vs. újlatin nyelvek példádnál. A latin alaktan nehezebb, ezt elfogadjuk: 1:0 a latin javára. A latin kiejtés könnyebb, mint az újlatin nyelvekben, ez is tény, 1:1. A szókinccsel nem érdemes foglalkozni, mert valami hasonló, valami eltérő, lényeg, hogy a szavakat meg kell tanulni mindig, akármilyen nyelven tanul az ember. S végül a mondattan, ami már érdekesebb. A latin szórend szabad (szabadabb még a magyarénál is), az újlatin nyelvekben már kötöttebb (kötöttebb, mint a magyaré). Na most mi a nehezebb, a kötött szórendet megtanulni, vagy a szabad szórendet? (A szabad szórend természetesen nem azt jelenti, hogy bármit bárhogyan lehet mondani, hanem csak annyit, hogy több a lehetőség az elemek sorrendjének variálására a mondatban, de itt éppúgy meg kell tanulni, mit mikor milyen szórenddel használnak leginkább.) Vagyis nem lehet egyértelműen megállapítani, hogy a kötött vagy a szabad szórendet nehezebb-e megtanulni.

      Törlés
  24. Igen, szinte minden relativ. De... A tema most, ha jol ertem, hogy NYELVTANULAS szempontjabol melyik a nehezebb, vagy legalabbis, hogy lehet-e erre valaszolni.

    Amit irtal, az indukcio, errol en is irtam, hogy nem adhat teljesen egzakt valaszt.
    1. Irtad, hogy a latin alaktan nehezebb, a kiejtes viszont konnyebb, ez ketsegtelen. De, hogy emiatt 1:1 lenne, mar nem annyira, itt szerintem hibas az osszehasonlitas, mert pl. egy viszonylag fonetikus nyelvnel, mint a spanyol, a kiejtes nem annyival nehezebb a latinnal, mint amennyivel az alaktana konnyebb. (ezzel nem azt mondom, hogy a tokeletes spanyol kiejtes konnyu, de a latin (vagy x,y) sem. A hiba az, hogy a tulajdonsagok nincsenek sulyozva sem a nehezseg kulonbsege szerint (a kiejtes KICSIVEL nehezebb, az alaktan viszont SOKKAL konnyebb), masreszt a terjedelme szerint sem. Ezert szerintem nem 1:1, hanem mondjuk 1:0,1.

    2. A szokincsnel (altalaban tenyleg nem kell vele foglalkozni, de e konkret peldanal szerintem igen) is van kulonbseg, mert bar a fonevragozas peldaul az elobbi ponthoz tartozik, de a szokincs elsajatitasakor a szavaknal meg kell tanulni, hogy melyik deklinaciohoz tartozik, termeszetesen utana a ragozasa mar az elobbi ponthoz tartozik.

    3. S vegul a mondattan. Egyreszreszt szerintem a spanyol mondattan nem nehezebb a latinenal. Igen, a szorend kotottebb, de a szorend csak egy kis ressze a mondattannak, az egesz mondattan a latinnal sokkal nehezebb. Csak egy pelda: tekintethatarozokent hanyfele modon felyezhetjuk ki ugyanazt. Tehat velemenyem szerint a mondattan, egeszeben, szinten a latinnal nehezebb. De ha veletlenul a latinnal konnyebb is lenne, ez eppen a renkivul kiterjedt alaktannak lenne koszonte, hisz ez biztositja a szabad szorendet. Igen ,ha mindent helyesen ragoztunk, mindent mindennel egyeztettunk, tudunk minden szerkezetet, utana igen, a szorend szabad.....

    Viszont mindez indukcio. Igen, elmeletben gondolkodhatunk ezek alapjan, hogy melyik a nehezebb. De dedukcioval, ami a tudomnyokban is elfogadott, sokkal egyszerubb dolgunk van. Hiszen -mivel a kerdes az hogy, "melyik nyelv nehezebb nyelvtanulas szempontjabol?"- egesz egyszeruen megkerdezzuk azokat, akik spanyolul is es latinul is tanultak, hogy melyiket tanuljak nehezebben (reprezentativ felmeresre gondolok, pl. hipotetikusan, megkerdezzuk a vilag osszes nyelvtanulojat), es a valasz 100%-ban az egyik, akkor a kerdes megvalaszolhato es megvalaszoltuk. Igen, nem valaszoltunk meg mas kerdeseket (pl. mas szempontok szerint melyik), de nem is kell, ha egy kerdesre adekvat valaszt adunk, nem lenyeges szempont, hogy az mas kerdesekre nem valasz.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, teljesen jogos. Súlyozással sokkal objektívebb eredményt kapnánk mindenre, csak ugye az eléggé macerás. :)

      Törlés
  25. Nekem az első nyelvem az angol volt, és habár sokan mondják, hogy elég könnyű, ki nem állhatom. Már 9. éve tanulom, mégis bemutatkozni is alig merek, annyira utálom a kiejtésem. Ellentétben a spanyollal, amivel már az első heti tanulás után volt sikerélményem, a fontosabb nyelvtani részeket is könnyebben megértettem, sőt, a spanyolból tanultakon próbáltam levezetni az angol nyelvtant. Szóval nálam a spanyol nagyon bevált. Élvezem tanulni, és ha valami szót nem ismerek, olyan érzéssel keresem ki a szótárból, minthacsak egy eddig ismeretlen magyar szó értelmét keresném az értelmező kéziszótárban.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Az való igaz, hogy a spanyol könnyebben tanulható (persze függ a tanártól, módszertől is), mert van egyfajta nyelvtani logikája, az angolnál semmi. Ezzel én is egyetértek.

      Törlés
    2. Ejjnye már, hogy lehet ki nem állni egy szent nyelvet :D Nyugodtan merj bemutatkozni, szarj a kiejtésre, messze nem olyan fontos, mint sokan állítják. Ne foglalkozz vele, ha a tanárod vagy akikkel együtt tanulsz lebecsmérlik a kiejtésed, ne hagyd, hogy elvegyék a kedved.

      Több okból is így tehetsz: 1. az vesse rád az első követ, akinek jobb a kiejtése, mint a tiéd. Mind a nyelvtanulóké, mind a tanároké ritka béna szokott lenni. 2. Ha külföldre mész, ott senkit nem fog érdekelni a kiejtésed, nem fognak rajta rugózni vagy kinevetni. Amíg megértenek vagy nem értenek félre, nem kell a kiejtéssel foglalkoznod. 3. a magyarok angol kiejtése pocsék, de fényévekkel jobb, mint az arabok, kínaik, oroszok, meg még sok nép angolja, sok angol anyanyelvinek a magyar akcentus a sok rossz között még egész elviselhető. 4. Mindenki rossz kiejtéssel kezdi, ezen kötelező átesni.

      Amúgy az angolnak is van logikája (nem csak a nyelvtannak, hanem a kiejtésnek is), csak néhol elég faramuci, nyakatekert, több mögöttes, elvont részletszabály egymásra hatásából van kikeverve, ezért a külső szemlélő számra teljesen logikátlannak tűnik. Illetve a logikával nem kell foglalkozni, a nyelveket nem érdemes logika mentén tanulni. Eleinte úgy érezheted, hogy a logika segít, igazából meg amikor idegen nyelven beszélsz és a háttérben logikázol össze-vissza, csak hátráltat, lelassít, elveszi a folyamatos, folyékony beszéd esélyét.

      A spanyol sem könnyű azért, hiába van a legkönnyebbek között. Nyelvtana szerintem bonyolultabb, mint az angolé, hiába tűnik rendszerezettebbnek. A kiejtése is csak akkor könnyű, ha hibás, nagyon magyaros kiejtéssel tolod. Anyanyelvi szinthez közelítve vért lehet vele izzadni, szokatlan helyeken előforduló hirtelen pergetett r-rek, a leglehetetlenebb helyeken felbukkanó lágy-d-közelítőhang és a réshangok. Az állandó átszótagolás és magánhangzókat érintő sinalefa-szabályok, mondathangsúly sem könnyűek, főleg mikor kapásból kell alkalmazni őket és nincs idő végiggondolni a szitut.

      Törlés
    3. Ez igaz, ha tökéletesen akarja valaki megtanulni a kiejtést, akkor még a legegyszerűbb nyelv hangtana is bonyolult. Pl. néhány ausztronéz nyelv, mint a hawaii-tahiti (a kettő majdnem ugyanaz) mindössze kb. 10-12 fonémával rendelkezik, de ebből az is következik, hogy mindegyiket többféleképpen ejthetik...

      Törlés
  26. Sziasztok. Gondolkozok a spanyoltanuláson, de elgondolkodtat, amit írtok...
    5 éves korom óta (illetve 1 osztálytól) tanultam angolul, szerencsére elég jó tanáraim voltak. Az első aki 2 évig tanított egyenesen szuper volt, én nem is igazán értettem akkor, hogy mi az, hogy az angol idegen nyelv, úgy értem jobban szerettem az angol órát, mint a (magyar) írás órát, mert egyszerűen sokkal coolabbnak tűnt az egész, pedig a szótári fonetikus jelekkel kezdtünk, aztán meg persze minden féle alap nyelvtannal, de a tanárnő sem értette, hogy hogy megy ilyen jól nekem, azt hiszem nekem ment a legkönnyebben az osztályból. Gimiben meg acdc szövegeket fordítottam és hallás után igyekeztem megérteni az éneklést (üvöltést) na azt, ha valaki megérti akkor már nem sok angol értési problémája lehet. Emlékszem 1-2 évig kínlódtam vele, nem értettem belőle semmit, de annyira bejött a gitárjátékuk, hogy nem tudtam feladni, és jött az áttörés. Egyszer csak elkezdtek bevillani a sorok, hogy mint mondanak/üvöltenek benne, először csak olyan szinten, h mit mondtak pár sorral korábban a szövegben, mint egy fajta deja-vu vagy flashback, aztán ráéreztem és egyre inkább értettem "valós időben" is a szövegeket. Gimiben harmadikban elsőre megcsináltam egy közép C-t angolból. Egyetem alatt a koliban meg nagyon sok angolul beszélő filmet néztünk angol felirattal, egyszerűen ha már van egy biztos alapja az mebernek akkor ez a legjobb, mert ugye az a baj a nyelvtanulással (sztem legalábbis), hogy nincs élmény amihez kössed, mert a száraz, vagy bármilyen nyelvtan könyvből (, mert a színes sztem még rosszabb, mert csak eltekeri a figyelmed és nem látod a rendszert) való tanulás során nem érik olyan komplex ingerek az ember agyát ami azonnal megragasztaná benne a tudást. Ugyebár az agy élmény szinten jegyzi meg a dolgokat hangulatok, hangok, színek, egyebek, és ezek nagyon kellenek. Egy jó filmet megnézve amire szívesen emlékszel abból "tanulva" meg szinte maguktól jönnek fel a szereplők szövegei és azok ott is pörögnek egy ideig az ember fejében, ha tényleg jó filmet nézett. Aztán ezeknek a mondatoknak a mintájára a szavakat behelyettesítve könnyen tud élő beszédben/hez mondatokat alkotni az ember. A szókincsbővülésről nem is beszélve. Mivel számgépen néztük a filmet felirattal, megtudtuk rögtön nézni a neten szótárban az adott szót, ami sokkal kevésbé fárasztó mint állandóan a könyv alakú szótárt lapozva keresni az adott szót.
    Aztán egyetem vége felé tanultam 2-3 év németet, végül is nagyon hasonlít sztem az angol, sokan a tankörben így is fogtak fel a németet, hogy mintegy az angol nyelv kiterjesztéseként tanuljuk. Pl: laufen helyett mindig rennen-t mondtunk, mert az hasonlít az angol run-ra, csak a németben árnyaltabb ugye, mert a rennen az halálos iramban futás jelent, míg a llaufen használják kb úgy mint az angolok a run-t. Aztan a masik a beginnen ige ami detto olyan mint az angol begin.

    VálaszTörlés
  27. Szóval akit érdekelnek a germán nyelvek azoknak azt ajánlanám, hogy az angolt tanulják először, aztán németet hollandot stb, mindezt azért, hogy ismerkedjenek, barátkozzanak a germán nyelvek felépítésével. Az angol olyan, mint a modern építészet, minimalista, puritán, olyan, mint az üveg-acél-beton házak. Persze a mai építészetet kevesen értik mert nagyon absztrakt, azaz nagyon elvont, és ismerni kell a terv hátterét, hogy mniből indultak ki, ugyanígy az angolban is vannak "érthetetlennek" tűnő dolgok pl: az idiómák pl shake a leg = siess, pedig szószerint azt jelenti, hogy rázz egy lábat. Tehát vannak benne nagyon absztrakt dolgok, de egyszersmind nagyon tömör, aki ráérez a belső logikájára az könnyen kiismeri magát benne. Viszont tényleg gyakorlatilag nincs nyelvtana ezért nagyon alkalmas a germánnyelvekkel való ismerkedésre az angol, mert a nyelvtan nem veszi el az időt, kedvet, energiát, hanem rögtön a lényegre lehet térni, azaz a beszélt nyelv fordulatainak tanulására. (pl: filmekkel) Aztán biztos angollal jöhet a többi germán nyelv, pl: ha valaki hollandot, németet vagy svédet akar tanulni. Ha már ismeri valaki az angolt, mint germán nyelvet azt egyszerűen felcimkézheti a következő már összetetteb germán nyelve szavaival és összehasonlító módon könnyen megtanulja, ugye itt is érvényesül azaz előny, h az angol szavakat felcímkézve, már élmény szinten tanul az ember. A bonyolultabb nyelvtani szerkezeteket, pedig az angol tömör nyelvtan kiterjesztéseiként foghatja fel az ember, arra mintegy vázra felépítheti a bonyibb nyelvtant, mint egy pillérvázas épület pilléreire a falakat, egyéb szerkezeteket. Pl: a németben a mondatkeret/Satzramen jelensége valamennyire az angolban is megfigyelhető, amikoris az elöljárószó kötelezően a mondat végére kerül. Pl: This is the girl whom I first fell in love with. Aztán a végén kedvet kapsz még egy germanisztika szakhoz :) na jó csak vicc volt.
    De nekem nagyon bejött a sorrend angol sokáig, aztán német.
    A spanyoltól csak azért hőköltem vissza az írasaitok alapján, mert azt még nem írtam, h gimiben sok év kemény latint tanultam, ami angol után olyan volt mint a medencéből kimenni egyből raftongolni, gyűlöltem mint a sz*rt sokáig, de később nagyon jól jött, a németben a főnévragozás már csak lite-os 4 esetből áll a latin 5 (plafon a 22) esetéhez képest, na meg persze rengeteg új angol szót amikor láttam egyből tudtam mit jelent, nem is kellett már tanulni, csak mintegy megjegyeztem, hogy az angolok, hogy ejtik ki a latint ........ :D
    Talán egyszer majd eljön a spanyol ideje is számomra.....
    Maniana :D:D:D:D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Maniana! Ha a véleményemre vagy kíváncsi, szerintem az angol épp nem egy tipikus germán nyelv, pontosan azért, mert az egyszerű nyelvtana, illetve a ma már túlnyomórészt latin eredetű szókincse miatt nem igazán hasonlít a többihez. Természetesen minden idegen nyelv elsajátításában segíthet, ha előtte már tanultál valamilyen nyelvet, de szerintem akinek ehhez van érzéke (a nyelvészek szerint persze „nem létezik nyelvérzék”, de ez hülyeség), annál végül is mindegy, hogy milyen nyelvet tanul előtte (akinek meg egyáltalán nincs, annak meg azért mindegy). Nem tudom, hogy van-e abban igazság, hogy aki egy „bonyolultabb” nyelvtani szerkezetű nyelvet tanul először, annak könnyebben fog-e menni egy „egyszerűbb”; nekem pl. az angol – orosz után – nagyon könnyen ment, de a spanyollal kezdetben megszenvedtem (ehhez persze a nem túl kedvező körülmények és kezdeti rossz tanárok is hozzájárultak). Nálam az volt a baj, hogy előtte az általános iskolában az orosz nem vették komolyan, 7–8.-ban szinte semmit sem tanultunk (ha nem így lett volna, akkor a spanyol kezdő helyett az orosz haladót választom). Viszont a spanyol nyelvtanilag közelebb áll az oroszhoz, mint az angolhoz, annyi „könnyebbséggel”, hogy a spanyolban gyakorlatilag nincs névszóragozás (pontosabban kimerül a nyelvtani nem és szám megkülönböztetésében). Ha latinul tanultál, akkor viszont a spanyol is nagyon könnyen menne, leginkább az igeragozás lenne nagyon ismerős, amit általában a legnehezebbnek tartanak. Ahogy leírtad, elég jó nyelvérzéked van, szóval szerintem semmiképpen se riadj vissza tőle. Elvégre a spanyol a latin beszélt változatának folytatása. ;)

      Törlés
  28. A Mexikói kezdjen valamit ezzel a kommentrendszerrel! Megírtam Maninának egy hosszú hozzászólást, rányomtam a küldés gombra, mintha el is küldődött volna, frissült az oldal, de a hozzászólás nincs sehol, vissza meg hiába tekerek a böngészőben, elfelejtette a hozzászólást. Már vagy 10x szoptam meg rövid idő alatt, míg ez nem jön helyre, addig bojkottálom a kommentelést nem csak ezen a blogon, de minden blogspotos szaron, nagyon kivan már tőle a picsám, hogy finom legyek. Nincs harag, meg tudom, hogy nem A Phortorikói hibája, de akkor is nagyon elegem van már belőle.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Szerintem nem az oldallal van a baj, hanem te böngésződdel vagy internetkapcsolatoddal. Az IE valóban csinált olyanokat nekem is, hogy küldéskor ledob a szerverről és elveszik minden, de a Firefoxban – nálam legalábbis – ilyen még nem fordult elő egyszer sem, amire panaszkodsz. Jó tanácsként nem győzöm elismételni, hogy másold be a kész szöveget a vágólapra elküldés előtt, én mindig megcsinálom.

      Még az jutott eszembe, hogy biztos, hogy te a „Közzététel”-re kattintasz és nem véletlenül a „Kilépés”-re? Mert nemrég megváltoztatta a Blogger a két gomb elhelyezkedését, amivel én is megszívtam egy párszor, mert automatikusan a kilépést nyomtam a közzététel helyett.

      Törlés
    2. Firefox 29 alfát használok, teljesen stabilak az alfa verziók. Sajnos általában elfelejtem bemásolni vágólapra.

      Igen, a Közzétételre kattintok, nem a kilépésre.

      Törlés
    3. Most Chrome 33 béta alól küldtem a kommentet. Kivételes most jó, de ez lehet mázli is, FF-szal is van, hogy jó.

      Törlés
  29. Az elozo is en voltam, veletlenul, bocsanat erte. :)
    Csak azt szerettem volna hozzafuzni, hogy nekem is mar sokszor eltunt a hozzaszolasom, de csak ha IOS-rol kuldtem, Explorer-rol meg nem volt problemam. Bar az tenyleg jo tanacs, hogy kuldes elott mentsuk el a kommentet, egyszer, epp egy vagy jo feloras iras utan felejtettem el elmenteni... Hat persze hogy epp ez tunt el....:)
    Az viszont, hogy inaktivaltad a captcha tesztet, nagyon hasznos, multkor epp javasolni is szerettem volna, csak elfelejtettem. Nem valoszinu, hogy tul sok spam-tol kellene itt tartani es igy a problema is megoldodik talan, mert nekem mindig a tesztnel volt problema az IOS-szal.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Eredetileg sem volt Captcha (én is utálom különben), csak sajnos pont az automatizált spamek miatt kellett bekapcsolnom átmenetileg, amikor már mindennapossá váltak. Most is jön egy-két naponta legalább egy, de szerencsére a rendszer már tudja, hogy spam, és ki sem teszi. De annyiból tényleg nincs jelentősége, hogy valamelyik spamrobot a Captchát is kijátssza...

      Törlés
  30. Igaz ez egy spanyol oldal de valaki panaszkodott az akcentusa miatt(angolbol). Gyerekek! 7 eve elek Irorszagban. 31 voltam mikor kijottem es nem beszeltem szinte semmit. Ma mar ez nem gond, szeptemberben kezdek egy egyetemi kepzest geologia szakon. A lentege amit irni szeretnek, hogy ne szegyelld, hogy magyar az akcentusod mert ez egy baromsag! Ha csak nem szulettel kint vagy nem voltal nagyon fiatal az akcentusod majdnem biztos, hogy meg fog maradni mert a hangszalaid, az agyad stb a Magyarhoz szoktak hozza! Azok akik ezt vitatjak es szidjak a neten a "buta magyar akcentust" csak azt uzenem, hogy halgassak mar meg, hogy a nagy okos "angolok vagy irek hogy beszelnek idegen nyelvet!? Sehogysem beszelnek!!! 7 ev alatt alig talalkoztam ittenivel aki beszelne akarmilyen idegen nyelvet. A masik jo pelda a francia ember aki ha megszolal angolul azonnal tudod, hogy francia. A spanyol ugyan ugy "spanyolul"beszeli az angolt. Soroljam meg a Japanokat, kinaiakt. Vagy az ireket, mennyire borzamas az angoljuk pedig elmeletileg ez az"anyanyelvuk". Szoval ne az akcentusoddal foglalkozz mert csak butan fog hangzani "enekelve akarsz beszelni2 mint ok. A Magyar nem monoton ilyet csak olyan Ir aki eleteben nem jart kulfoldon egy egyhetes nyaralast leszamitva. Halgass meg egy BANGLADESIT, HOGY HOGYAN BESZEL ANGOLUL!Megsem szidja a sajat nyelvet magy magat. A lenyeg, hogy merj megszolalni es tanulj sokat a barataidtol es hasznalj konyvet is!!! Nne vard mig "radragad" a nyelv. Koszonom! Tistelettel: Robert

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Én egyetértek veled. Szerintem nem is arról van szó, hogy szégyellik a magyar akcentust, hanem sokan a tökéletességre törekednek, ami valóban kivitelezhetetlen, ha valaki 10 éves kor felett kezd el megtanulni egy idegen nyelvet. Nekem mondta már spanyol anyanyelvű, hogy nincs idegen akcentusom, de egyrészt ez már nagyon régen volt (azóta sajnos csak egyre rosszabb lesz, mivel nincs alkalmam beszélni), másrészt dél-amerikai mondta, az ottani spanyolt pedig nem olyan bonyolult akcentus nélkül megtanulni (ellenben az európaival már nem érdemes próbálkozni, mert nem fog sikerülni).

      Törlés
    2. Le lehet vetkőzni az akcentust. Linus Torvalds jó példa rá (elég megnézni néhány videóját a YouTube-on), de vannak mások is, igaz ők 30 évet éltek az USÁ-ban, de már nem mondani meg az ilyenekről, hogy nem amerikaiak. Aztán megmondani, hogy nem angol anyanyelvűek, de pl. Bjarne Stroustrup angolja is nagyon jó, esetleg ennek a lengyel gyereknek is majdnem milyen jó a kiejtése (pedig a felvételkészítés időpontjában még angol nyelvterületen sem járt soha): http://antimoon.com/learners/tomasz_szynalski.htm (a fénykép alatt lehet meghallgatni). Aztán félni szoktak a fonetikai jelektől, mikor azokat egyrészt nem szükséges egyáltalán tudni, ha meg használjuk is őket, elég mindig egy táblázatból kinézni.

      Persze, senki nem is várja el, hogy ne legyen akcentusod vagy hogy ne hibázz kiejtésben. Én is hibázok néha, ismeretlen szót pl. rosszul mondok, rosszul olvasok ki, de veszem a fáradtságot, hogy utánanézzek, amint lehetőségem nyílik rá. A rossz kiejtés akkor gáz, ha valaki az adott idegen nyelv hangrendszerét használja teljesen rosszul, egyszer így, egyszer úgy ejt egy hangcsoportot, nem rímelnek neki olyan szavak, amiknek rímelni kéne, és komplett szavak helyett idegen nyelven echte baromságot ejt, *ronaldínyó, meg *nevárk (New Ark), *póver, *herli déjviddzon, *dzsívíszí, *miszcellánous, *szájder, meg a trunk-ot (~tránk/~trank) *trönknek. Illetve egy haladóbb angolos szinten nem tudom elfogadni, hogy az open-t valaki *open/ópen-nek ejti, mikor annak minimum ópön/ópn-nek kéne lennie, ha a svát nem is tudja tudatosan ejteni (tudat alatt minden magyar tudja, mikor ööööö-zik), de legalább tudná, hogy az hangsúlytalan szótag, és valahogy sorvasztani kéne. Vagy hogy ne mindig a szavak első szótagjára tegyük a hangsúlyt olyan nyelveknél, ahol nem kötött a hangsúly helye (angol, spanyol, német, orosz, és még sok más, dán, svéd, portugál, olasz, a végtelenségig lehetne sorolni).

      Az agyat és a nyelvet hozzá lehet szoktatni, csak fokozatosan, hangonként, eltérésenként kell haladni. Egyszerre csak egy hangot tanulni, azt meg lehet 1-5 perc alatt, aztán beszéd közben megpróbálni alkalmazni, 1-2 hétig gyakorolni, mondogatni. Nekem volt fonetikai blogom (még most is megvan, csak privát módra van állítva, csak meghívottak láthatják), és ott is tapasztaltam, meg Idegennyelvőr blogján is, hogy senkit nem érdekel a téma. Egyszerűen az emberek irtóznak a kiejtéstől, vagy akár egyetlen idegen nyelvű hang megpróbálásától, még akkor sem merik, ha mondjuk nincs körülöttük senki. Főleg a felnőttek nem hajlandóak idegen hangot ejteni vagy legalább megpróbálni, mert lehet esendő gyereknek, óvodásnak érzik magukat, és az identitásukat féltik, nem tudom. A lényeg, hogy az emberek többsége inkább felköti magát, mint hogy egy leírás alapján egy ilyen hangot megpróbáljon akár egyszer is ejteni.

      Másrészt az akcentus akkor zavaró, ha olyan erős, hogy semmit nem érteni. Indiaiaknál sem az a baj, hogy nem tökéletes angolsággal ejtik a szavakat, meg indiai hangokat használnak, hanem a foguk alatt motyogva hadarnak, szinte nem is ejtenek mássalhangzókat, géppuskaropogáshoz lesz az egész hasonló, drtrrrrsztrtdrfstrvkntrrr, ennyit lehet érteni belőle. Egy ilyen akcentuson már olyan kicsi dologgal is rengeteget lehetne javítani, ha rendesen, hosszan, esetleg egy kis hangfelhajlítással kiejtenék az összes magánhangzót, hogy legyen valami kitöltés és ív a mássalhangzók között, és ennek tetejében nem hadarnának annyira. Máris a beszélt angoljuk több dimenziónyit javulna, igen durva mértékben.

      Valóban, nem csak a magyaroknak kéne javulni ilyen téren. Banglandesit pont nem hallottam még angolul, de gondolom, hogy elég durva lehet.

      Azzal viszont egyetértek, hogy megszólalni fontosabb, mint a jó kiejtés. Inkább valaki legyen hajlandó megszólalni, tudjon beszélni, akár rosszul, erős akcentussal, mint hogy jobb kiejtéssel csak úgy feszengjen, meg ne merjen, ne tudjon semmit sem mondani.

      Törlés
    3. Szerintem sokat segítene, ha már eleve normálisan tanítanák meg a kiejtést. Ha berögződik sz**ul és utána évekig használod is úgy, akkor már sokkal nehezebb javítani rajta, nem?

      Törlés
    4. Ahogy Ágnes mondja: azért marad akcentusuk a beszélőknek, mert egyrészt ragaszodnak a régi nyelvhez, másrészt az újat nem tanulják meg jól. Egy szótárból hol fogod megtanulni a kiejtést? Sehol. Akkor sem, ha egyszer, kétszer hallod a szót, szavakat.
      El kell felejteni egy időre az anyanyelvet és csak a megtanulandó nyelvet hallgatni. Még olvasni sem szabad! Mert az olvasáshoz az anyanyelvi kiejtés párosul. Csak hallgatni szabad. És amikor már nagyon jól tudod, amit mondani akarsz, akkor beszélhetsz egy-két szót. Korán beszélni szintén hiba, mert akkor pedig a hibás kiejtés rögzül.

      Törlés
    5. Persze, de hát ez is abból következik, hogy egyrészt eleve túl későn kezdenek el a gyerekek nyelvet tanulni, másrészt a hagyományos közoktatási módszer szerint: először csak tankönyv, szómagolás, fordítás, anyanyelvi beszélőt egy évig még nem is hallanak stb...

      Akik már óvodás korukban anyanyelvi tanárral – vagy anyanyelvi szinten beszélő, de magyar tanárral – részt vesznek nyelvi foglalkozásokon, azoknak soha nem lesz gondjuk a kiejtéssel (pl. ezen a videón ha nem tudnám, hogy a gyerekek magyarok és kinek a tanítványai, akkor simán spanyol anyanyelvűeknek gondolnám őket).

      Törlés
    6. Némileg revidiálom az ebben a szálban általam leírtakat. Linus Torvaldson érzem, hogy nem anyanyelvi akcentussal beszél. Viszont a többit tartom. Illetve azóta hallottam Banglandesit meg úgy pakisztániakat angolul beszélni, és igaz, hogy szarul hangzanak és gáz az angoljuk, de azért szerintem lehet őket érteni.

      Törlés
  31. A nyelvtani nemek a vonatkozó névmásoknál, az a legkisebb gond. Az angolban a vonatkozó névmások katasztrofálisak. Ott nyelvtani nem nincs, de figyelni, hogy mikor lehet that a who és which helyett, illetve mikor extra information clause a mondat, és aszerint kell megválasztani a vonatkozó névmást, az katasztrofális. Én nem láttam még olyan nyelvet, mint az angol, amiben a vonatkozó névmások ennyire bonyolultak lennének. Sokkal egyszerűbb, ha csak arra kell odafigyelni, hogy milyen nemű a szó, amire vonatkozik. Ennél még a német 4 esetű vonatkozó névmások is könnyebbek, mert csak figyelni kell, milyen esetben van, és milyen nemű.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Amikor ezt tanultuk az angolnál, én egyáltalán nem találtam nehéznek, végül is teljesen logikus: a what kizárólag (direkt vagy indirekt) kérdőszó és mindig, míg a that a magyar ’ami(t)’-nek felel meg, a which pedig a(z) ’(a)melyik’. A who viszont lehet kérdő és vonatkozó is, azzal van a legkevesebb gond.

      Szerintem ugyanolyan szívás a spanyolnál helyesen használni, hogy mikor kell az egyszerű (que) és mikor az összetett (el que, la que, lo que, los que, las que) vonatkozó névmásokat használni, ráadásul van ezeknek egy hangsúlyos változata is (el cual, la cual, lo cual, los cuales, las cuales) Szóval egyik sem könnyebb a másiknál, ez inkább csak egyéni érzet.

      Törlés
  32. Az angolban az indulás egyszerű, mert még a csapból is az folyik. Ráadásul elsősre a szerkezetek sem bonyolultak, nincs ragozás, stb. Alapszinttől felfele azonban úgy elveszik az ember, hogy minden előnye eltűnik. Egy szó lehet főnév vagy ige is, kb. ezer más értelemmel, szövegkörnyezettől függően.

    A spanyol jó választás, mert szép nyelv, sokan is beszélik. Viszont nem olyan elegánsnak, mint a francia és - nekem - nem is tűnik olyan szabályosnak.

    Viszont, ahogy itt egy megjegyzésben olvastam, a nyelvtanulás egész más, mint mást tanulni. Ezért életszerűtlen és értelmetlen is az az elvárás, hogy egy egyetemi diplomához egy idegen nyelvet felső fokon, egy másikat pedig középfogon tudjon az ember és emellett - persze - a szakmát is sajátítsa el megfelelő szinten. Egy nyelv kielégítő szintű - tehát nem perfekt és nem anyanyelvi - megtanulása is van vagy 10 év, napi szintű foglalkozással. Ezt azért mindenképp figyelembe kell venni, mielőtt valaki elkezd bármelyik nyelvet is megtanulni.

    Ja, és magam részéről úgy gondolom, hogy nem célszerűbb több idegen nyelvvel egyidejűleg foglalkozni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Igen, tkp. az angolnak az alaktana nagyon egyszerű, viszont jelentéstanilag és pragmatikailag valóban nem könnyű – ami éppen abból következik, hogy alaktanilag nagyon egyszerű. A spanyolnál ez fordítva van: alaktanilag sokkal bonyolultabb, de minden másban egyszerűbb. Viszont mivel a kezdő nyelvtanuló az alaktannal szembesül legelőször, ezért kezdetben a spanyol nehezebbnek tűnhet.

      Egy nyelv „elegáns”-ságát viszont nem igazán tudom értelmezni. :) Jó, mondjuk a szépség is teljesen relatív, de arra mondhatjuk, hogy szép, ami azért általában tetszik az embereknek (persze akad olyan, aki szerint a spanyol ronda, de ők kisebbségben vannak). Szabályosnak persze, hogy nem szabályos, a természetes nyelvek egyike sem teljesen szabályos, ebben egyetértek.

      Egy nyelv kielégítő szintű - tehát nem perfekt és nem anyanyelvi - megtanulása is van vagy 10 év, napi szintű foglalkozással. Ezt azért mindenképp figyelembe kell venni, mielőtt valaki elkezd bármelyik nyelvet is megtanulni.

      Ebben tökéletesen egyetértek.

      Törlés
  33. Az angol azért nem olyan könnyű, ha komolyan vesszük. Az összes igeidő használatát nem könnyű megtanulni. Ott van még pl. sok megszámlálhatatlan főnév, melyek magyar logika alapján nem lennének megszámlálhatatlanok. Pl. a magyarok sokszor mondják a zenét többes számban angolul is, pedig az nem helyes. Az is megkavarhatja az embert, hogy mikor melyik vonatkozó névmást (which vagy that) kell használni.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Egy bizonyos szint felett minden nyelv teljesen egyforma nehézségű. Az ilyesmi csak a kezdő nyelvtanulókat foglalkoztatja, az elején lehetnek a nyelvtanból, kiejtésből adódó különbségek, de utána minden nyelv "nehézsége" kiegyenlítődik. :)

      Törlés
  34. Nem értek egyet. Amiket Tamás felhoz, azok nyelvtani kérdések, és épp botrányosan könnyűek.

    Az angol igeidők 3 csinos táblázatban összefoglalhatók egy-egy-egy A4-es oldalon, az egyikben a képzésük, a másikban a használatuk, a harmadikban a jövőidők és használatuk. Egyik sem nagy szám, és még logika is van benne, meg lehet érteni, hogy az igeidők szerkezete hogyan bővül mindig egy plusz ragozott elemmel, és csak az az elem (segédige) ragozódik utána kizárólagosan. Az igeidők használatában is van logika.

    Másrészt a megszámlálhatatlan angol főneveknek ez a tulajdonsága 99,999 %-ban megjósolható (vannak angolszótárak, főleg amerikaiak, amelyek nem is írják, hogy egy főnév, azaz noun, countable, vagy uncountable, vagy rövidítve U vagy C). Pl. az anyagnevek (cukor, víz, stb.) és az elvont fogalmak (zene, információ) megszámlálhatatlanok angolul, vagy csak akkor megszámlálhatók egyes ilyen szavaknál, ha fajtákra használjuk őket, vagy még ekkor sem. Igazából a zene magyarul is megszámlálhatatlan, amikor többesszámban használjuk, akkor zeneszámokat, zeneműveket, zeneműfajokat értünk rajta, nem csak úgy zenét.
    A that, which vonatkozó névmások használata sem valami bonyolult, a that általánosságban vonatkozik, vagy közelebbről meg nem határozott dologra, míg a which a főmondatban megjelölt konkrét, megnevezett, kijelölt dologra. Persze azt elhiszem, hogy ezek a jelenségek, szabályok egy kezdő angolul tanuló magyar ember számára furcsák, sokszor logikátlannak tűnnek, mivel nagyon eltérnek a magyar logikától, de ezt le lehet küzdeni. Az angol nehézsége nem is ez, sőt, nem is a kiejtés, hanem a idiómák és a vonzatos igék, szerkezetek, de ezekből a németben, meg úgy a többi germán nyelvben is rengeteg van. Amúgy az angol attól a szinttől lesz olyan nehéz, mint a német vagy a spanyol, mikor az ember arra a szintre ér, hogy teljes folyékonysággal akarja beszélni, és érteni az anyanyelvi szövegeket, beszédet, de ez talán a többi nyelvre is igaz, ezen a szinten érnek össze nehézségben.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Írta itt valaki, hogy az angol azért egyszerű, legalábbis az indulás benne, mert még a csapból is az folyik. Ez igaz lenne, de nem élünk vele. A magyarok többsége nem is angolul tud, hanem Hunglishul.

      Ugyanis az angol feliratok, nevek körbevesznek minket, de azokat nem tudjuk kiolvasni, nem ismerjük az ejtésüket. Szinte mindenki hallgat angol nyelvű zenét, de csak bikicsunáj szintjén érti a legtöbb ember. Hiába a sok amerikai és más angol nyelvű film, sorozat, azokat a legtöbb magyar szinkronnal nézi. A szoftvereket magyar lokalizációval használják. A kör pedig itt bezárult. Az angolról csak hiszik az emberek hogy könnyű és hogy tudnak angolul.

      Igazából angolul kevesen tudnak igazán, és elég kevés ember is műveli magas szinten, maroknyi ember talán, nincsenek sokkal többen, mint a spanyolosok vagy a franciások.

      A másik a cikknek az az állítása, hogy a magyarban nincsenek kettőshangzók. De, vannak, csak a sztenderd magyarban a kettőshangzók (á, ő, ú, í, ó) annyira szűkek, hogy egyeshangzónak érzékeljük őket. Tájszólásokban vannak tágabb kettőshangzók is, Maunika, kérem szépen.

      A Mexikóinak ez az elöl képzettebb pesti á-ja azóta is rejtély, de én mindig tartom, hogy nem elöl képzett, sem nem centrális, hanem a kettő közötti hang lehet. A magyar á eleve nem centrális, hanem nagyon kicsit előrébb képzett a sztenderd magyarban is, én el tudom képzelni, hogy vannak, akik ennél kicsit még előrébb képzik. Na, ez utóbbi hangra sem hivatalos, sem nem hivatalos IPA jel nincs, csak canIPA jel.

      Törlés
    2. Képzelheted, hogy ha a magyarok angoltudásáról ilyen lesújtó véleménnyel vagy, akkor milyen lehet a spanyolhoz való hozzáállásuk. Nemrég valamelyik – igen magas színvonalú ;-) – műsorban éppen Ricky Martin La copa de la vida c. számát próbálták elhalandzsázni, de még halandzsának is katasztrofális volt, tehát még azt a szintet sem ütötte meg, hogy egyáltalán fel lehessen ismerni, hogy spanyolul akarna lenni...

      Törlés
    3. Szerintem a hunglishnak nem a bikicsunáj a szintje, hanem van egy magasabb szintje. Amikor magyarizmusokkal beszéljük az angolt úgy hogy azt észre se vesszük mert a mi fejünkben lévő magyar közlendő minden része át lett ültetve angolra - csak nem úgy ahogy kéne.

      Pl.
      - a magyar ragok mechanikus átfordítása a legkézenfekvőbb angol megfelelőjükre
      - vonzatos igék "magyar" vonzatokkal ellátása ahogy mi mondanánk, persze az angol az nem
      - igeidők és időhatározók magyaros használata (2,5 igeidő mindenre elég)
      - magyar szavak fordításainak használata olyan esetben ahol éppen megfelelő a leggyakoribb fordítás de az angol találna olyan szót ami jobban visszaadja a konkrét jelentésárnyalatot
      - that/which for/to összevissza használata

      Rengeteg olyan apró dolog van az angol nyelvben amit az anyanyelvi nyelvhasználó használ és detektál, mi meg elengedünk a fülünk mellett, nem fordítunk rá elég figyelmet, mert nem vagyunk hozzászokva, tök ugyanúgy fordítanánk le, stb.

      Törlés
  35. Kedves El Mexicano!
    A bejegyzés már régi, de köszönöm, hogy megírtad!
    Szeretnék kérdezni is, de lehet hülye kérdés lesz.
    Én is gondolkozom a spanyol nyelv tanulásán, de már elég "idősen" kezdeném el: 30 felett. (nem töltöttem még be, de idén fogom.) Beszélek 3 nyelven már,(angol és német felsőfok, oroszból pedig a középfokúra hajtok jelenleg) Ezt a 3 nyelvet gyerekkorom óta tanulom, spanyolt viszont nem. Szerinted így mennyire lehetséges megtanulni viszonylag gyorsan ezen a nyelven? Nekem jó nyelvérzékem van, könnyen tanulok meg bármilyen idegennyelvet, de tudom, hogy 18 év alatt sokkal egyszerűbb új dolgot tanulni. Köszönöm a válaszod!
    Dalma

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Kedves Dalma!

      Ilyen nyelvi előképzettséggel/háttérrel én csak batorítanálak, szerintem simán fog menni, főleg az orosszal fogsz majd sok párhuzamot találni, de természetesen a két másik indoeurópai nyelv ismerete is segíteni fog. Én a legfontosabbnak a nyelvtanulásban mindig a motivációt tartom, ha az megvan, főleg jó nyelvérzékkel, akkor elég gyorsan meg lehet tanulni társalgási szinten.

      Törlés
    2. Ha 3 nyelv már megy akkor a spanyollal már nem lesz baj. Én pár hónapja kezdtem bele Memrise-zal, eddig jól elvagyok vele, pl. a németet nem voltam képes megtanulni egész középiskolában olyan szintre mint a spanyolt pár hónap alatt.

      Nem "nyelvérzék" (van ilyen?) vagy az adott nyelv nehézsége a lényeg hanem hogy ha van egy választott tanulási módszered mennyi ideig tudod következetesen alkalmazni.

      Nekem a Memrise nagyon jól bejött, csak tudom ajánlani.
      Mexicano oldala elsősorban a nyelvtannal foglalkozik, a Memrise a teljesen átellenes véglet "így mondják és kész" de a mögötte dolgozó algoritmus nagyon jól működik és csak ragadnak a szavak.

      Törlés
    3. VT22: Ennek az oldalnak nem is a nyelvtanítás a célja, hanem azoknak kívánok segíteni, akik szeretnék mélyebben is megérteni a nyelvhasználati kérdések mögöttes okait/eredetét. A nyelvtani „sorozatot” kezdetben azzal a szándékkal indítottam, hogy helyretegyem a hagyományos – mondjuk 100 éves dogmákon alapuló („csak a spanyolországi spanyol a helyes” és hasonlók) – tankönyvekben leírt marhaságokat, amelyekkel a nyelvtanuló nem lesz előrébb. :)

      Törlés

A hozzászóláshoz regisztráció nem szükséges. Ez esetben kérjük, hogy a névtelenség helyett használj valamilyen becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával. Tájékoztatunk, hogy a 30 napnál régebbi cikkekhez írt megjegyzések – a spamek kiszűrése érdekében – előzetes jóváhagyás után válnak láthatóvá.