2011. október 22., szombat

„Hozé”, „migvel”, „gutyerez”, „portorikó” és társai

Aki nem Gutyerez...
Köztudott, hogy Magyarországon sokan – köztük médiadolgozók is – hadilábon állnak az idegen nyelvű nevek kiejtésével. Bár az angol talán megy valamennyire, a világ legfelkapottabb nyelve és a vele kapcsolatos kultusz lévén, de vajon mi lehet az akadálya annak, hogy rendesen ejtsük ki a spanyol neveket is? Természetesen nem akarok IdegenNyelv-Őr nyomdokaiba lépni, de ennek mindenképpen érdemes egy témát szentelni – bár már írtam egy hasonló cikket a nyest.hu-nak – kicsit más megközelítésből.

Először is arra kell választ adni, hogy egyáltalán mi az, ami elvárható (lenne). Természetesen nem várható el, és valószínűleg nem is várná el senki, hogy az összes bemondó, riporter, szinkronszínész minden idegen nevet úgy ejtsen ki, mint az adott idegen nyelv anyanyelvi beszélői, főleg, ha abban a nyelvben olyan hangok is vannak, melyek a magyarban ismeretlenek. Így például senkinek nem kell „selypítenie”, ahogy a spanyolban, vagy „raccsolnia”, mint a franciában, vagy „elharapnia” az r-t, mint az amerikai angolban.

A probléma ott kezdődik, amikor pusztán megszokásból – vagy ki tudja, miért – olyan idegen neveket sem ejtenek helyesen, amelyeknél ennek semmi akadálya nem lenne, hiszen egyetlen olyan hang nincs bennük, amely a magyarban ne létezne. Csupán kicsit tájékozódnia kellene az illető médiadolgozónak, ami manapság sajnos – valljuk be – nem divat (főleg, ha nem az angol nyelvről van szó). Így születnek a hozék, migvelek és gutyerezek, nem is beszélve portorikóról, amikor éppen ilyen természetességgel ki lehetne őket mondani helyesen is. De nézzük is meg, mik a leggyakoribb hibák, ami a spanyol nevek ejtését illeti! (A linkelt szavak kiejtése meg is hallgatható anyanyelvi beszélőktől.)

1. szabály: a spanyolban nincs [z] hang!

Mi több, a z betű (zeta) a spanyol nyelv történetében soha nem a [z] hangot jelölte, létezésének a modern spanyolban írástörténeti okai vannak: Spanyolországban az angol thing szó th-jához hasonló hangot jelöl (ahogy a ce, ci csoportok c-je is), Latin-Amerikában viszont semmi különbség nincs a z-vel, a ce, ci csoportokban lévő c-vel, illetve az s betűvel jelölt hang ejtésében: mindhárom esetben egyszerű magyar [sz]-t ejtünk, még magánhangzók közötti helyzetben is! (Bár az s valóban zöngésülhet kizárólag zöngés mássalhangzó előtt, hasonulás eredményeként, mint például a mismo [mízmo]~[míszmo] ’ugyanaz’ szóban, azonban ez a zöngésülés sem kötelező érvényű.) A José tehát [choszé], a Luis [luísz], a Zapatero pedig [szapatéro]. Ugye, mennyire egyszerű?

2. szabály: a gue, gui és que, qui ejtése [ge], [gi] és [ke], [ki]!

Szintén íráshagyományról van szó: a gue, gui csoportokban az u betű néma, csak azt a célt szolgálja, hogy a g betűt [g] hangértékkel ejtsék (a ge, gi a spanyolban [che], [chi]-nek hangzik). Ahol az u-t mégis ejteni kell, ott trémával jelölik (pl. cigüeña [szigwennya] ’gólya’), azonban ilyen nem fordul elő nevekben. A Miguel tehát nem [miguel], főleg nem [migvel], hanem csak simán [migel]. Ugyanígy néma az u a que, qui csoportokban is, melyek [ke], [ki]-nek hangzanak (a latinban még igen rövid és gyenge [u]-t is ejthettek, ami azonban később eltűnt), tehát a conquistador is helyesen [konkisztádor] lenne, és nem [konkvisztádor] – a szó magyarosításakor ezt sajnos nem vették figyelembe.

3. szabály: a h néma!

A latin eredetű h minden újlatin nyelvben, így a spanyolban is néma, hiszen valószínűleg már a klasszikus latinban sem hangzott (a j/g betűkkel jelölt h-szerű hang kései fejlemény, és teljesen más latin hangzócsoportokból származik). Így például az Horacio nem *[horáció], hanem [orászio].

4. szabály: az ll nem [l]!

Szintén nehézséget okoz a dupla l-lel jelölt hang ejtése. Bár ez történetileg a latin hosszú -LL-ből, illetve a szó eleji CL- és PL- csoportokból származik, ejtése nem [ll], és nem is [l]. Eredetileg egy hosszabban ejtett lágyított (jésített, palatalizált) l hangot jelölt (mint a régi magyar ly), amely mára már [jj]~[gyj]-szerű hanggá egyszerűsödött, s a kiejtésben már nem különbözik a magánhangzók előtt vagy között y betűvel jelölt hangtól (az anyanyelvűek írásban gyakran el is tévesztik, hogy hol kell ll-t és hol y-t írni). Senki nem fog szólni érte, ha mi egyszerűen magyar [jj]-nek ejtjük, mint például a jöjjön szóban. A Mallorca tehát nem *[malorka], hanem [majjorka], a Guillermina ejtése pedig szintén nem *[gvilermina], hanem [gijjermína].

5. szabály: az -rr- viszont rendes magyar pergetett [rr]!

Érdekes dolog ám, hogy amit egyszerűen úgy kellene ejteni, ahogy le van írva, azt biztosan nem úgy sikerül, és fordítva. A spanyol -rr- ugyanolyan pergetett [rr], mint amit mi ejtünk például a durran szóban, nincs benne semmi extra (viszont jelentésmegkülönböztető szerepe is van, mert például nem mindegy, hogy pero ’de’ vagy perro ’kutya’). Ennek ellenére a Monterrey sokaknak *[monteréj], amikor az [monterrei] helyesen.

6. szabály: meglepő, de a spanyolban [ty] sincs!

Bár bizonyos nyelvekben (például több szláv nyelvben vagy a franciában) valóban enyhén lágyítja az [i] az előtte lévő mássalhangzót, a spanyolban ilyen szabály nincs. Szóval lehet, hogy nagyon „menőnek” hangzik a Gutiérrez név *[guty(i)erez]-nek ejtése, de sajnos nem így kell: be kell érnünk azzal, ha egyszerűen és könnyedén [gutierresz]-nek mondjuk – mivel így a helyes.

7. szabály: a spanyol nem angol!

Nem értem, miért terjedt el az a hülye szokás Magyarországon, hogy a spanyol neveket angol kiejtéssel mondják egyesek, de még talán ennél is rosszabb, amikor magyar művészek spanyol dalokat angol kiejtéssel énekelnek. Azért ennyire mégsem kellene az angolt majmolni, hogy lassan már minden az, ami nem magyar. Talán mondani sem kellene ezek után, hogy a David spanyolul – megközelítőleg – [davíd]-nak (természetesen nem magyar [a]-val, hanem rövid [á]-val) ejtendő, nem pedig *[dévid]-nek.

8. szabály: „Porto Rikó” nevű ország nem létezik!

Ez már csak hab a tortán, így utoljára hagytam. Tény, hogy sok magyarnak gondot okoz a spanyol ue diftongus helyes kiejtése, azonban itt minden bizonnyal nem erről van szó, hanem puszta tájékozatlanságról (vagy talán egyfajta rögzült rosszról régi időkből, amikor még egyáltalán nem számított, pontosan hogy hívnak valamit, ha az tőlünk eléggé messze van). Mindenesetre Porto Rikó nincs, Puerto Rico viszont van, amit helyesen valahogy így kellene mondani – vagy legalábbis megpróbálni: [puertorríko] (ahol a puer- egyetlen szótag, egészen rövid u-val, de mégsem v-vel).

Remélem, a fentiekből most már mindenki belátja, hogy egyáltalán nem okozna semmilyen problémát nagyjából úgy ejteni a spanyol neveket is, ahogy kellene. S mindezt természetesen anélkül, hogy a tökéletességre törekednénk – hiszen vannak azért a spanyolban is olyan hangok és finomságok, melyeket ha megpróbálnánk tökéletesen úgy ejteni, ahogyan az anyanyelvűek, kinevetnének minket, de minimum beszédhibásnak gondolnának. Csak sajnos ez az egész valószínűleg éppen oda nem fog eljutni, ahol igazán szükség lenne rá...

90 megjegyzés:

  1. Egyébként a spanyolnyelvűek az idegen eredetű szavakban vagy tulajdonnevekben sem ejtik a h-t ? pl.Helsenki-t *Elsinki-nek vagy Hitlert *Itler-nek ejtik ?

    VálaszTörlés
  2. Az idegen szavakban és – nem spanyol – földrajzi nevekben természetesen ejtik (pl. Helsinki, Sáhara stb.), ezt hívják úgy, hogy "H aspirada"; viszont sokan egyáltalán nem tudnak olyan [h]-t ejteni, mint mi, csak [ch]-t, vagyis ezeket is úgy ejtik a legtöbben, mintha *Jelsinki vagy *Sájara lenne. Szintén ejtik az újonnan átvett jövevényszavakban, pl. hámster 'hörcsög'.

    Déli nyelvjárásokban (pl. Andalúziában, Puerto Ricóban) pedig a latin F-ből származó h-t is ejtik még helyenként, ennek viszont az az oka, hogy ezt a 15. századig még ejtették a sztenderd nyelvben, tehát pl. az harto (< lat. FARTU) 'dugig, torkig' ejtése Andalúziában [harto]. Ezekben a nyelvjárásokban viszont a mostani f-et is [h]-val ejtik, tehát pl. a fuerte az [hwerte]. Mindez azért, mert a latinban az F valószínűleg inkább a bilabiális [φ] hangot jelölte, ami aztán a hangkörnyezettől függően vagy [f]-fé szilárdult, vagy [h]-vá gyengült és a 16. században eltűnt. (Ez joggal feltételezhető, mivel a latinban [v] sem volt, a V eredetileg a [w]-t, majd a bilabiális [β]-t jelölte, amely a spanyolban máig megvan, viszont nincs [v]!)

    VálaszTörlés
  3. Nagyon jó a cikk, most végre eljutottam odáig is, hogy hozzászóljak. Szerencsére én ezek többségével már tisztában voltam. Engem is nagyon tud idegesíteni, amikor hibásan ejtik ki a neveket. Például Forma-1 néző vagyok és a falra tudnék menni, amikor a Sergio Pérez nevű mexikói versenyzőt az alábbi módokon emlegetik: "Szerdzsó", "Perez", "Szerdzsó Perez". Áááá. És erre tudod mi volt részükről a magyarázat? (mert többen beszóltak a kommentátoroknak, hogy rosszul ejtik, így kénytelenek voltak reagálni) Az, hogy azért mondják így mert a kollégái is így hívják, és ő is a "Szerdzsót" használja. -.-" És attól még nekünk is a hibás verziót kell megtanulni?! Komolyan, tényleg nagyon bonyolult, miszerint "Szerhio Péresz". Pfff.

    Egyébként a cikkel kapcsolatban még két megjegyzésem lenne. Az egyik a "ll" kapcsán. Nem csak "jj"-nek szokták ejteni, hanem előfordul a "dzs" is.

    Illetve, hogy az "io" esetében ejtenek egy nagyon enyhe "j"-t is, nem? :)

    VálaszTörlés
  4. Ó, hát persze, kitalálnak mindenféle baromságot, hogy miért ne kelljen valamit helyesen mondani (annak idején azt is megpróbálták nekem megmagyarázni, hogy a spanyolok Mallorcát [malorka]-nak ejtik). De ez még hagyján, amit végképp nem tudok megérteni, az az, amikor szinkronban ejtenek valamit bénán, amikor elvileg végighallgatják eredeti nyelven is, amit mondanak az anyanyelvű színészek.

    Nos igen, az ll/y ejtésének vannak változatai, de nem akartam ennyire belemenni fonetikai kérdésekbe, igazából az ún. erős helyzetben (azaz szó elején, illetve n után) inkább [gyj] (nem pontosan dzs, az már nyelvjárási), míg magánhangzók között inkább jj. De ez nemcsak nyelvjárástól, hanem beszélőtől is függ, sőt, még ugyanazon beszélőnél is előfordulhat mindkét változat, attól függően, hogy éppen milyen modorban beszél.

    "Illetve, hogy az "io" esetében ejtenek egy nagyon enyhe "j"-t is, nem? :)" – itt nem értem pontosan, mire gondolsz: a "Sergio" kiejtése kb. [szerchjo]; az io diftongusban az i nagyon rövid, majdnem magyar j. Az ío megint más, ott hiátus van (pl. río), ebben az esetben nem is ejthető ki másképp, mint egy gyenge j-vel az [i] és az [o] között. Vagy nem erre gondoltál?

    VálaszTörlés
  5. Ha már megemlítettél a posztban, hozzá is szólok.
    Jól tetted, hogy írtál róla, mert úgy tűnik, nem lehet elégszer szóva tenni ezeket a dolgokat… :(

    Én azt azért nem mondanám, hogy a spanyolban nincs [z] hang, hiszen a /s/ fonéma allofónjaként találkozhatunk vele pl. a los días közepén, a magyar cukrá[z]da szóhoz hasonlóan.

    A [ty] szerintem nem csak a szlávos/franciás hatás miatt hagyja el a magyar szinkronosok száját, hanem mert nálunk a /t+j/ alapból összeolvad (hosszú) [ty] hanggá, és mint laikus beszélőben valószínűleg fel sem merül bennük, hogy ez a fajta összeolvadás nem általános a nyelvekben. De ugyanígy megerőszakolják az angolt is azzal, hogy annak a /tj/ ill. /dj/ kapcsolatait is összevonják [ty]-vé ill. [gy]-vé, pl. tune *[tyún], dune *[gyún] (és persze a new sem *[nyú])… Ha mindenképpen össze akarnak vonni, akkor a mai brit trendeket követve inkább [cs]-vé ill. [dzs]-vé kéne összevonniuk: [csún], [dzsún]. De ez itt OFF ;)

    A -rr- esetén az is lehet a probléma, hogy a magyarban az már egyre kevésbé pergetett, én ma már talán gyakrabban hallom pergetés nékül, mint pergetve. Ettől persze még meg van a hosszbéli különbség a -r- és a -rr- között, így a Monterrey-t valóban ejthetnék a durran hangjával.

    Londonna:
    Igen, még valamikor az évad eleje táján megbeszélték Gyuláék, hogy Sergio Pérez nevét spanyolosan fogják ejteni, tartották is ehhez magukat pár futamon keresztül, de aztán mégis visszatértek az olaszos/angolos [szerdzsó]-hoz. De ez mondjuk tényleg nem egyszerű kérdés, mert ha ő maga is szerdzsózza magát, akkor már nem egyértelmű, hogy mi is az Ő nevének a helyes kiejtése. Ezzel szemben Ricciardo nevének helyes kiejtése pofon egyszerű lenne, akinek bár olasz eredetű a neve, de ausztrálként angolosítva ejti, úgy, mintha Ricardo lenne – a második i nélkül, így ez a rikkiárdózás is csak a szokásos utána nem nézés eredménye, pedig fél perc alatt ki lehetne guglizni…
    De legyünk optimisták, és reménykedjünk, hogy majd talán jövőre a köztévére visszakerülve javul a helyzet a kommentátori fülkében is. ;)

    VálaszTörlés
  6. Légy üdvözölve! :)

    Igazad van, ami a [z]-t illeti, ki is egészítettem egy zárójeles megjegyzéssel, bár természetesen arra gondoltam, amikor magánhangzók között van, illetve a szó elején, ott pedig az anyanyelvűeknek eléggé nehezére esik [z]-t ejteni.

    Bár nem értek a percepciós fonetikához, de szerintem a /t+j/, /d+j/ összeolvadása [ty]-vé és [gy]-vé az olyan szavakban, mint a tierra, Gutiérrez, diamante stb. azért nem elég megalapozott indok, mert amit ezekben a szavakban ejtenek, az nem teljesen magyar [j], nagyon rövid ugyan, de még [i] – én legalábbis így hallom, de te ehhez jobban értesz, gondolom.

    Hát az -rr-, igen (bevallom, én sem pergetem az r-t a magyarban), csak hát a hanyag beszédből viszont nem lehet kiindulni. ;)

    VálaszTörlés
  7. Nagyon jó lett a poszt!

    Ami tapasztalatom van a témában, hogy földrajztanár-jelöltként az órákon szó szerint hadjáratot kell folytatnom a Porto Rico és társai ellen. A szakvezető tanárt nem érdekli hogy kell kiejteni, de a csoporttársaim sem különbek. Fő érvük, hogy mi magyarok vagyunk hát akkor ejtsük magyarosan és különben is a francia turisták is Giongiost keresték a múltkor nem Gyöngyöst. Arról nem is beszélve ha brazil vagy portugál földrajzi nevek kerülnek a szemük elé, akkor megy a spanyolos-olaszos kiejtés. De a legszomorúbb az egészben az, hogy írásbeli érettségin a Porto Rico is elfogadható Puerto Rico helyett mert a tanulót nem kötelezhetjük arra, hogy megtanulja helyesen leírni a neveket. Ha megállapítható, hogy a helyes földrajzi névre gondolt akkor a hibásan leírt alakra is pontot kell adni.

    Jake

    VálaszTörlés
  8. Hát igen, ahogy mondod, sajnos eleve ezzel a hozzáállással van a probléma az oktatásban. Hogyha valamilyen kiejthetetlen szóról lenne szó, akkor még talán elfogadható érv lenne, hogy "ejtsük magyarosan", na de könyörgöm, a "porto" mennyivel magyarosabb a "puerto"-nál? Ennyi erővel akkor mondjanak – és írjanak – Osztriát és Erópát Ausztria és Európa helyett, mert az "magyarosabb" és elfogadható... Na, szóval röhej. De semmiképp se add fel a hadjáratot! :)

    VálaszTörlés
  9. Szerintem ez esetben lényegtelen, hogy hogyan ejtik a spanyolok, mert a szinkronizálók a leírt nevet ejtik ki, nagyjából úgy, ahogy gondolják, nem pedig hallás alapján rekonstruálják a neveket. Mert hallás alapján valószínűleg nem a [ty]-nél kötnének ki. Ha meg a szláv/francia mintát vesszük, azzal meg az a baj, hogy az alapján meg [gutyierez]-nek kéne kijönnie, hiszen az /i/ csak lágyít, de nem nyelődik el.
    A kérdés az, hogy milyen hangnak tételezik fel az i betűt. Ha /i/-nek, akkor abból kis francia ráhatással az említett [gutyierez]-nek kéne kisülnie (persze valójában a franciák nem magyaros [ty]-t ejtenének). Ha /j/-nek, na akkor már inkább elképzelhető az automatikus összeolvasztás [gutyerez]-zé, bár ha ez annyira automatikus lenne, akkor meg hiányolom a [ty] nyúlását (vö. látja [láttya]). Szóval ez sehogy se gömbölyű. :) Lehet, hogy nem kéne logikát keresnünk benne ;)

    VálaszTörlés
  10. Egyébként [gutyierez]-t is hallottam már, de abban igazad van, hogy nem feltétlenül kell itt már logikát keresni. :)

    VálaszTörlés
  11. A g pedig e, i előtt h. Az egyik sorozat főszereplőjét a hazai verzióban ReGinázták az eredeti ReHina helyett.

    A que, qui-vel nekem is meggyűlt a bajom annak idején, mert a latinból kiindulva mindent kvenek meg kvinek mondtam, amíg a tanár rá nem világított, hogy a spanyolban másképp mennek a dolgok.

    VálaszTörlés
  12. Igen, de ezt írtam is:

    Szintén íráshagyományról van szó: gue, gui csoportokban az u betű néma, csak azt a célt szolgálja, hogy a g betűt [g] hangértékkel ejtsék (a ge, gi a spanyolban [che], [chi]-nek hangzik).

    Tehát a Regina inkább [rechína], a sima [h] az már nyelvjárási (Andalúzia, Kuba, Kolumbia stb.)

    Egyébként már a latinban sem volt a que, qui *[kve], *[kvi] (csak ezt tanítják, de ez más kérdés, ahogy az oe sem volt soha *[ö]), az a *[v] egy alig hallható rövid u volt, ami aztán hamar el is tűnt (vö. QUID > olasz che [ke] / sp. que, QUI > olasz chi [ki] stb.).

    VálaszTörlés
  13. "Arról nem is beszélve ha brazil vagy portugál földrajzi nevek kerülnek a szemük elé, akkor megy a spanyolos-olaszos kiejtés."

    ú… akkor kérhetnék egy ugyanilyen cikket portugál kiejtésről? mert a Puerto Ricót meg a Miguelt már tudom, de a portugál neveket én is spanyolosan vagy olaszosan ejteném, mert nem tudom, hogy kell...

    VálaszTörlés
  14. A nyest.hu-n írtam róla kettőt is, és elég nagy sikerük volt:
    1. A portugál nem spanyol!
    2. A brazíliai portugál kiejtésről

    Illetve itt is volt már a portugálról cikk:
    Az sem mindegy, mikor raccsolunk!

    VálaszTörlés
  15. A spanyolok valamilyen jelzővel ki szokták fejezni a nevekben a nemesi származást (mint pl. a németben és hollandban a von és van,vagy ha jól tudom a franciában és olaszban a de és di előtag,vagy a magyarban az y végződés az írásban) ?

    VálaszTörlés
  16. jujj de mérges voltam, amikor a copa américa döntő után egyenesbe nyomott forlán-interjút faragó richárd sem nem fordította, de nem is engedte meghallgatni annak, aki esetleg megérti, hanem alábeszélt idióta sportstatisztikákat. brrr

    offf! @elmejicano: megint nem jó a szótár!!!! oda tudnál hatni? félkarú óriás vagyok így:( köszönöm.

    VálaszTörlés
  17. @Roland: Persze, ugyanúgy de (névelővel del, de la): pl. Pedro de la Torre, Fernando del Castillo – ezek nem konkrét személyek, csak rögtönöztem :) – vagy pl. Miguel de Cervantes Saavedra, Benicio del Toro stb. Olyan vezetéknevűből pedig rengeteg van, hogy De la Vega, De la Torre (a vega egyébként 'szántóföld', a torre pedig 'torony' :).

    @téli vanília: Sajnos azóta sem tudni, hogy ki a szótár üzemeltetője, mivel nem jelentkezett, így nem tudom, kihez kell fordulni. :( Ismét csak abban lehet bízni, hogy magától megjavul.

    VálaszTörlés
  18. Nézelődtem kicsit a Wiktionary-n és ott olvastam,hogy a spanyolok is használják a don megszólítást férfiakra,nemcsak az olaszok.A legtöbbször viszont a señor megszólítást lehet hallani filmekben,sorozatokban,könyvekben,stb (bár ott van Don Quijote esete is).A két megszólítás között van valami különbségtétel ?
    A señorita megszólítást inkább hajadon fiatal lányokra használják,vagy olyan fiatal nőkre is ,akik már házasok (vagy gyerekük van) ?

    VálaszTörlés
  19. Persze, hogy használják (sőt, elsősorban a spanyolban használják). A Don, Doña (rövidítve D., Da./Dña.) és a señor, señora (Sr., Sra.) között az a különbség, hogy az előbbit a keresztnév, az utóbbit a vezetéknév elé teszik. További különbség, hogy a Don/Doña megszólítást csak az idős, magasrangú, vagy nagyon tiszteletben tartott személyekre használják, további a nagyon udvarias hivatalos címzésben/megszólításban. Az utóbbi esetben a kettő együttesen használatos, pl. Estimado Sr. D. Juan López: (Tisztelt Juan López Úr!). A señorita a magyar 'kisasszony'-nak felel meg, tehát ugyanúgy használják (fiatal hajadon nőkre; persze a fiatal relatív, 35 évesre is lehet mondani, ha nincs férjnél).

    VálaszTörlés
  20. A spanyol lágy d-t hogyan kell ejteni? Létezik rá valami jó kis fortély? Idegennyelvőr blogja szerint a nyelv he­gyét a két fogsor közé kell helyezni, a nyelv az alsó fogsorral érint­ke­zik, a felsővel nem. Így csinálom, de nem egyezik az enyém a hangmintákkal. Picit hasonlít a d-re, de inkább olyan semmilyen hangnak sikerül, nem lehet kivenni, hogy egy d akar lenni.

    VálaszTörlés
  21. Elvileg ugyanúgy, mint a rendeset, csak épp nem ér hozzá a nyelved a fogínyhez. Lényegében az angol the, this szavakban ejtett th-nak felel meg (bocs, csak innen nem tudok IPA-jeleket betenni), csak inkább közelítőhang, és nem tiszta réshang. De valaki tisztán réshangnak ejti. Szó végén pedig általában elzöngétlenedik, mint az angol path, Smith szóban, de vannak nyelvjárások, ahol egyáltalán nem ejtik szó végén.

    VálaszTörlés
  22. Értem. Akkor ezek szerint az volt a baj, hogy nem közelítettem a nyelvem eléggé a felső fogsor éléhez, és csak réshang lett belőle. Így már megvan. Bár kicsit trükkös, mert ha túl közel engedem, akkor tényleg angol ð+ lesz belőle.

    Jeleket INyŐ blogjáról is ki tudsz másolni, meg vannak rá fonetikai weboldalak is, onnan is ki lehet vágni. Én sosem billentyűzetről viszem be. Még nem próbáltam ki, de most olvastam egy jó kis progiról Wells blogjában:
    http://phonetic-blog.blogspot.com/2011/12/i2speak.html

    VálaszTörlés
  23. Megint elrejtette a hozzászólást...

    A David ejtésének témájához: amúgy angolul sem "dévid" az a szerencsétlen. Ha annyira anglomán módon akarjuk magyarosítani, akkor déJvid (esetleg lehet még déJvÖd, vagy az éJ helyett mindkét esetben talán még precízebb éi-t ejteni kettőshangzóként). Orrba vágást elkerülendő, mert erre az "é"-zésre (ím"é"l, kont"é"ner, tr"é"ner, stb.) nagyon allergiás vagyok. Nagyon gáz, na. Ha az áj-t tudjuk j-vel mondani (lájk a féJ!!!!!!szbukon), akkor az éj-t is. Ennél már csak az of "of"-kénti ejtése irritál jobban. Tudom, ez spanyol blog, de meneküljön az ki akár véletlenül is minimum nem oV-nak mondja, a vége "v", akármilyen logikátlan, meg nem köztudott, ráadásul gyakori szó. Az sem érdekel, ha az illető nem angolos, ezért fejvesztés jár : ) Nem volt 5 perce, hogy egy spanyolt oktató YouTube videóban is elsütötte egy lyány :|

    VálaszTörlés
  24. "Bár kicsit trükkös, mert ha túl közel engedem, akkor tényleg angol ð+ lesz belőle."

    Simán ejts egy gyenge [d]-t, semmi extra. Ez különben sem fonémaértékű a spanyolban.

    "Jeleket INyŐ blogjáról is ki tudsz másolni, meg vannak rá fonetikai weboldalak is, onnan is ki lehet vágni. Én sosem billentyűzetről viszem be."

    Igen, csak innen a munkahelyemről macera+idő. Otthonról természetesen nem gond. :) (Amúgy én azt csináltam, hogy létrehoztam otthon magamnak egy sima unicode kódolású txt fájlt, és abba beraktam az összes fontos karaktert, amit használok (a magyar idézőjelekkel együtt), és onnan másolgatom ki. (A Windows karaktertáblája meg azért nem jó, mert tök más formátumban másol be mindent, mint ami a szövegbe illik, ráadásul egy sor kihagyással, amikor épp egy szó közepére kellene...)

    VálaszTörlés
  25. Értem. Eddig elbeszéltünk egymás mellett. Te a felső fogsor MÖGÖTTI d-ből indultál ki, én a két fogsor KÖZÖTTI (nyelvkidugós) hangból. Az még jobb is lenne, ha az általad leírtak szerint lehetne ejteni, nyelvkidugás nélkül könnyebb.

    A fogínyes dolgot nem értem, ahhoz semmiképp nem érhetne, legfeljebb a foghoz. Azért nem mondanám, hogy semmi extra, akinek még új, nagyon szokatlan, pláne tempóban, mikor jön szembe hirtelen a szövegben és időre kell megcsinálni. Mindenképp nehezebb, mint a β, ɣ, ʝ.

    Egyedül még a [ɟʝ] tűnik körülményesnek, hogy ty-szerűen ejtendő a j. Szabvány mexikói spanyol ebből nem csinál egyszerűen ʝ-t? Ennyi könnyítés még jól jönne.

    VálaszTörlés
  26. Hát a [d] ugye dentális, tehát a felső fogsor belső oldalához vagy az ínyhez ér a nyelved. Ha ez gyengül, akkor lehet belőle interdentális zöngés réshang, de a lényege az, hogy nem réshang lesz belőle, hanem csak közelítőhang. Tehát úgy teszel, mintha sima [d]-t akarnál ejteni, de nem nyomod erősen hozzá a nyelved a felső fogsorhoz, akkor kapod meg a [d] lágy változatát.

    „Egyedül még a [ɟʝ] tűnik körülményesnek, hogy ty-szerűen ejtendő a j. Szabvány mexikói spanyol ebből nem csinál egyszerűen ʝ-t? Ennyi könnyítés még jól jönne.”

    Ez egy palatalizált gy, nagyjából a magyar gy és dzs közötti hang. (Ty-szerűen semmiképpen sem ejted, mivel a ty [c] zöngétlen, ez pedig zöngés.) Emfatikus ejtésben, főleg szó elején lehet belőle simán magyar dzs is, de lehet [ʝ]-nek is ejteni; ezek olyan dolgok, hogy még ugyanazon beszélő is ejtheti őket többféleképpen. (Majd keresek neked dalokat, ahol lehet hallani.)

    VálaszTörlés
  27. Kösz a csomag összeállítását, belehallgattam. Kár, hogy nem szeretem ezt a túlpopularizált műfajt, nincs vele konkrét bajom, egyszerűen csak lapos, bealszok tőle.

    Ha spanyol zene, minimum Juanes, de inkább karib zenét szoktam hallgatni, sokkal tempósabb, színesebb. Flamenco-t is hallgatok, de abban nem énekelnek általában, de az is hozzátartozik, hogy gitárorientált flamencót hallgatok (egy szál gitáros csillogtatja benne a virtuozitását), nem vokálosat, táncolósat. Ha meg mégis olyan flamencozenét fogok ki, akkor általában valami krapek bőg benne ráspolyos hangon, garantáltam nem lehet sokat kivenni belőle.

    Meg úgy vettem észre, hogy zenéből kiejtést tanulni veszélyes, sok mindent másképp ejtenek a dallam kedvéért. Angolból eléggé eltér legalábbis a beszélt nyelvtől, gyanítom így van ez más nyelvek esetén is. Tényleg csak szókincsfenntartásra és szórakozásra jó. Esetleg még gyakori idiómák tanulásához.

    Ezt a [ɟʝ] hangot INyŐ-től meglepő módon eltérően jelöli Canepari: [gʝ].

    VálaszTörlés
  28. Hát igen, ízlések és pofonok. ;) Nekem speciel pont Juanes nem tetszik, mert az összes száma ugyanaz a hangszerelés, eléggé monoton. A flamencót sem szeretem, szerintem nem európai embernek való (akkor már inkább az arab vagy a perzsa popzene). Persze ne is törődj vele, mert általában senkinek nem tetszik, amit én hallgatok, szóval nem te vagy a kivétel. ;)

    Nekem mondjuk elég sokat segítettek a dalszövegek, amikor kezdő voltam, meg végül is minden hasznos, akármit hallgatsz, mert mindenből ragad valami az emberre.

    "Ezt a [ɟʝ] hangot INyŐ-től meglepő módon eltérően jelöli Canepari: [gʝ]."

    Nem lehet, hogy csak elgépelés? A [g]-nek nem sok köze van ugyanis ehhez a hanghoz. Ez olyan, mintha pl. a [tS]-t [ks]-nek jelölné...

    VálaszTörlés
  29. http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_06_Spanish.pdf
    6.2.0 Consonants
    6.2.3 Stopstrictives
    Látszik, hogy így jelöli végig, nem csak ezekben a fejezetekben. Majd INyŐ megszakérti.

    VálaszTörlés
  30. Mondom, nincs a zenékkel baj, csak fordítva vagyok bekötve. A legtöbb embernek az általad feltöltött zenék tetszenek inkább, nem véletlenül hívják populáris zenének. A flamenco keleties, persze, de a spanyol kultúrától eléggé elválaszthatatlan, csak a nem gitárnyűvő meg nem táncművész többségnek elvont, meg száraz lehet. Juanes zenéje pedig valóban elég sablonos, de latin pop téren elég nagy király, azért említettem csak meg, mint köztes alternatívát, rajongója azért nem vagyok. Mindegy, azért respektálom, hogy összeválogattad ilyen lelkiismeretesen, csomagoltad, meg bajlódtál a feltöltéssel. A lágy d-k kedvéért mindenképp végig hallgattam őket, igaz egyelőre csak szövegkönyv nélkül, fél füllel, de majd szöveggel együtt is sort kerítek rá még egyszer, csak az koffeinnes előtöltéssel fog történni :-D

    VálaszTörlés
  31. Alapvetően nem az a bajom a flamencóval, hogy keleties – hiszen az arab, perzsa, török, sőt, valamennyire a görög zene is az keleties, de mégis szeretem őket. A flamencóval az a baj, hogy az arab zene vegyítve a cigányos előadóstílussal (mert a flamenco erről szól) nekem túl erőszakos hatást kelt. Na erről is lesz majd cikk egyébként (a flamencóról mint közhely). :)

    VálaszTörlés
  32. A zár-réshangok ugye olyan hangok, amelyek képzésekor először valahol zár keletkezik, majd ugyanazon a helyen a zár átmegy réshangba, ezért elválaszthatatlan egységet képeznek: egy ugyanott képzett zárhang és réshang szekvenciája nem azonos az ugyanott képzett zár-réshanggal.

    Namármost, réshangok képződhetnek akár olyan helyeken is, ahol önálló zárhangok egy nyelvben sem, ezért nem lehet következetesen végigvinni azt a jelölésrendszert, hogy a zár-réshangot az azt alkotó zár + réshang jelöli.

    Ráadásul ha precízek akarunk lenni, akkor a képzési helyet valamint pl. az esetleges velarizációt mind a két szimbólumnak jelölnie kéne (esetleg mellékjellel, ilyen-olyan "farkincával", pl. [tθ] helyett [ t̪θ], [ţş ] helyett [ʦ̧ ]), ami redundáns lenne: az egységet és az egységes képzési helyet a két karakter tipografikus összekötése jelenti ([ts ≠ ʦ]).

    Éppen ezért Canepari leegyszerűsítve csak aszerint tesz különbséget, hogy ajakkal [p, b], a nyelv elülső részével [t, d], vagy a nyelv hátulsó részével [k, g] képződik-e a zár, a pontos képzési hely a réshang szimbólumából úgyis kiderül. A kérdéses hang palatális, azaz a nyelv hátával képdődik, ezért jelöli Canepari – egybeszerkesztett – [gʝ]-ként.

    VálaszTörlés
  33. Ebben is van egyfajta logika, csak szerintem ez innentől kezdve már nem IPA-jelölés. Elvégre bármivel jelölhetek bármit, csak kérdés, hogy azt hányan fogják annak olvasni, amit jelölni akartam. :) Az tény, hogy a [ɟʝ] palatális, viszont ha úgy vesszük, a [d] palatalizációjával képződik, nem pedig a [g]-jével, tehát ezen az alapon jelölhetnénk [dʝ]-nek is, nem?

    VálaszTörlés
  34. Sőt, akár [bʝ]-nek is, ha az első jelnek csupán annyi a célja, hogy jelezze, hogy zár-réshangról van szó ;) Márpedig nála csupán ennyi. Ő nem az alapján osztályoz itt, hogy a szájpadlás melyik területén van a zár, hanem hogy az a nyelv melyik részével érintkezik. Innen nézve a [d] és a [gʝ]/[ɟʝ] nem rokoníthatóak, hiszen előbbi a nyelv hegyével (apikális/laminális), utóbbi meg a nyelv hátával (medio-dorzális) képződik.

    Ez valóban nem IPA, hiszen az úgy, ahogy van alkalmatlan érdemi fonetikai munkára. Fonológiai kontrasztokat még csak-csak lehet vele jelölni, de a konkrét kiejtési árnyalatokat nem képes visszaadni, vagy legfeljebb mellékjelek használatának tucatjával, melyek aztán vagy megjelennk a böngészőben/nyomtatásban, vagy nem. Többnyire nem, vagy már eleve a szerző sem használja őket…

    Ezért Canepari kidolgozta a saját, canIPA nevű jelölésrendszerét, melynek a hangjait elég részletesen bemutatja és illusztrálja itt:
    http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_08_Vowels.pdf
    http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_10_Consonants.pdf

    A betűkészlet tőlem letölthető:
    http://idegennyelvor.blog.hu/2011/04/10/betukeszlet_canipa_hoz

    És ha már így belejöttem a linkelésbe, itt van az IPA beszúróm is: :)
    http://idegennyelvor.blog.hu/2009/10/08/ipa_beszuro

    VálaszTörlés
  35. Köszi a linkeket! Nagyon jó ötlet egyébként az IPA-karakter-beszúró a blogodon, gondolkoztam rajta, hogy én is megcsinálom itt, csak még utánanézek, hogyan kellene. Ha nem titkos a kódja, esetleg átküldhetnéd nekem. ;) (Mondjuk ide elég lenne egy egyszerűsített is, mert pl. azok a magánhangzójelek feleslegesek, amelyek a spanyolban nincsenek meg.)

    VálaszTörlés
  36. Hát.... azért jobb lenne, ha Canepari nem szórakozna az egyszerűsítésekkel. Ha a precizitás ennyire fontos neki, akkor legyen mindenhol, minden jelnél, jelrésznél egyformán precíz. Jelölje azt, amit ténylegesen ejtenek, akármilyen rondán is mutat leírva.

    Akkor ez a [ɟʝ] olyan magyar "gy", ami ʝ-ben végződik? Tudom van ilyen magyarul is, de én nem tudom így ejteni magyar létemre.

    VálaszTörlés
  37. Igen, olyasmi, mint a hagyja szóban, csak nincs hasonulás.

    VálaszTörlés
  38. Illetve, ha jól értem, ez a haGYJ_békén kifejezésben lévő hang. Nem?

    VálaszTörlés
  39. Jó lett az IPA beszúró, sárgás színben még jobban kivehető. Már csak akkor lenne jobb, ha az oldal aljára lehetne tenni, közelebb van hozzászólás közben és egy hosszabb sor erejéig kevésbé is lenne feltűnő.

    Kipróbáltam azt is, amit múltkor linkeltem, az is zsír nagyon, webről megy, semmit nem kell hozzá telepíteni. Annyi, hogy canIPA karakterek nincsenek benne, csak offIPA. Íme:
    http://www.i2speak.com/

    A mejikóinak lenne még itt két cikktéma. 1) Mondathangsúly a spanyolban 2) Spanyol nyelvjárások összehasonlítása egy táblázatban, különös tekintettel a szabvány mejikóira.

    VálaszTörlés
  40. Igen, azzal a különbséggel, hogy magyarul inkább [haggy békén]-t ejtünk, itt meg külön ejted a [j]-t, kb. mint a lépj szó végén.

    Megvizsgálom a lehetőséget, hogy lehetne az IPA-táblázatot közelebb hozni a megjegyzésablakhoz (elég macerás volt ám megcsinálni, mert kézzel kell az egész táblázat HTML-kódját megírni).

    A mondathangsúly és a hanglejtés sajnos megintcsak olyan fonetikai témák, amelyekhez nem értek, ráadásul irodalmam sincs hozzá. A RAE már 2010-re is ígérte, hogy az új nyelvtan (NGLE) tartalmazni fog fonetikai kötetet és DVD-mellékletet az összes nyelvjárás hangmintájával, de ez a III. kötet azóta sem jelent meg, csak az I–II. (morfológia és szintaxis). :(

    A nyelvjárásokról már volt egy cikk itt, abban behivatkoztam a Wikipédia részletező cikkét/cikkeit, és ott találhatóak ilyen táblázatok. :)

    VálaszTörlés
  41. El Vaquero:
    A [gʝ] Caneparinál egy karakter, egy egység, ugyanúgy, mint pl. a [ʦ]. Ha mindkét alkotó elemen jelezné ugyanazt, az hasonló lenne, mintha mondjuk a hosszú ő betűt úgy írnánk, hogy az o helyett az ö-re púpoznánk rá még egy kettős éles ékezetet is, mondván a két pötty a minőséget, felette a két vonás meg a mennyiséget jelzi. Lehetne, csak épp felesleges. Ahogy az ő is önálló entitás és nincs köze az o-hoz, úgy az összekötött [gʝ]-nek sincs köze a különírt [gʝ]-hez. A hasonlóság csak alaki, ennyiből az E-t meg az F-et is összetéveszthetnénk, ott is csak egy vonal a különbség. ;)

    Ez a [gʝ] zár-réshang egyébként megfelel a magyar gy-nek, hiszen azt ténylegesen [ɟ] zárhangként csak másik mássalhangzó (főleg zárhang) előtt ejtjük a magyarban, így a hagyj békén-ben vagy a hagyd-ban is, de persze lassabb tempónál ejthetjük a szokásos zár-réshanggal is, amivel történetesen meg is egyezhet a spanyol /ʝ/ egy lehetséges kiejtése.


    El Mexicano:
    Na, mire átküldhettem volna az IPA beszúrót, meg is oldottad ;) Ez a jó a HTML-ben: nincs titok, bárminek meg lehet nézni a forrását :) Nekem is "odahaza" a blogmotor scriptjébe kellett beleraknom a kódot, hogy poszttól függetlenül mindegyik aljára dinamikusan beszúrja a táblázatot a komment doboz alá. Hát az sem volt egyszerű… :) A blogspot nem tudom, mennyire engedi az ilyesféle átszabást.

    VálaszTörlés
  42. A blogspothoz is lehet külön scripteket írni (a "Legutóbbi hozzászólások" doboz is ilyen, egy finn programozó írta a scriptet, mert az eredeti, amit a Google Blogger ad, csak arra nem jó, ami a célja – pl. félórás késéssel jeleníti meg a hozzászólásokat), a gond az én készülékemben van csak, mivel nem tudok scriptnyelven. ;)

    A gy-s témához még annyit, hogy a spanyolban ez viszont általában palatalizáltabb a magyar gy-nél (tekintsünk el attól, hogy most ezt hogy jelölik), de mégsem dzs – abba is átmehet, de az már nagyon nyelvjárási (Kolumbia, Mexikó). Azt hiszem, ezt a hangot jelölik a "hurkos" [dz] ligatúrával (a z alsó szárán egy kis hurokkal – na pl. ilyen karakter nincs az IPA-tábládon :)

    VálaszTörlés
  43. Részemről ezt a gy-s témát úgy zártam le magamban, hogy a [ɟʝ] helyett mindig kizárólag szimpla [ʝ]-t ejtek. A [ɟʝ] bántja a fülem, kicsit szlávos hangzása van, ami szerintem nem illik a spanyol nyelvbe, és könnyebb nélküle a kiejtés is, kevesebb dologra kell figyelni beszéd közben. Egy hátránya van ennek a megoldásnak: több szó lehet homofón, a [ʎ] helyett is [ʝ]-t mondok, mivel a [ʎ]-t szintén nem tudom ejteni, pedig elvileg a magyarban is használták és használjuk is hasonuláskor.

    Kis kiejtési gyakorlás után, teljesen laikus és kívülálló szemmel az a véleményem a spanyol nyelvről, hogy tényleg egyszerűbb a kiejtése minden téren az angolnál. Sokkal egyszerűbb, pláne egy magyarnak. Egy zavaró van csak talán az elő beszédben: az anyanyelviek piszok gyorsan beszélnek, az angoloknál jóval gyorsabb németeknél is jobban hadarnak, így nehezebb kivenni a szavakat. Ezt leszámítva élvezet a szavakat kimondani, nem okoz különösebb nehézséget, és ráadásul a spanyol nem zavarja az angolomat, míg a német kiejtés pl. kegyetlenül zavarja.

    Szóval frankó kis nyelv, különösen azoknak ajánlom, akik már tudnak angolul, vagy megengedhetik azt a luxust, hogy ne beszéljenek angolul és olyan idegennyelvet akarnak tanulni, amivel garantáltan sikerélményük lesz. Mindenképp jobban ajánlott szerintem, mint a sokak által túldicsért eszperantó, az mesterséges, kevesen beszélik és a kiejtése is zavarba ejtően ingadozik, szemben ezzel a relative egységes világnyelvvel.

    VálaszTörlés
  44. A Google-nek meg fogok írni panaszlevelet, hogy a jó nőnemű felmenőikkel szórakozzanak. Minden második hozzászólásomat benyeli a rendszer spamként. Pedig rendes böngészőt használok, semmi vírusos meg gány program nem zavar be, IP-m mindig változik, nem értem mi bajuk van hozzászólásaimmal.

    VálaszTörlés
  45. Egy cseppet se törődj az [ʎ] kiejtésének erőltetésével, ezt ugyanis már az anyanyelvi beszélők sem ejtik Bolivia kivételével, illetve Spanyolországban az idősebb falusiak, és a katalán anyanyelvűek. Nem véletlen, hogy a latin-amerikaiak rendszeres leírják, hogy *valla (vaya), *halla (haya), a legiskolázatlanabbak (bár vedd figyelembe, hogy sajnos a többségük műveletlen) még olyanokat is, hogy *alludar (ayudar), *apollo (apoyo), de már találkoztam nem egyster *lla-val is, pedig a 'már' aztán tényleg egy mindennapi triviális szó. Egyébként a jelenséget yeísmonak ('jézés') hívják. Szintén érdekes, hogy inkább az fordul elő, hogy az y helyett írnak *ll-t, a fordítottjára most hirtelen nem is jut eszembe példa.

    Én azt javaslom, hogy szó elején és n után ejts sima magyar gy-t, magánhangzók között pedig j-t. Nem kell tökéletesen úgy mondani, ahogy ők, hiszen ők is mindig másképp ejtik, még ugyanazon beszélő is.

    Ha már kicsit belejössz és középhaladó szinten leszel, nem fog problémát okozni a gyors beszéd sem, valójában nem beszélnek olyan gyorsan, csak akusztikai csalódás. Még így is sokkal könnyebb kivenni a szavakat, mint az angolból, ahol elnyelnek minden hangsúlytalan magánhangzót. ;)

    VálaszTörlés
  46. "Én azt javaslom, hogy szó elején és n után ejts sima magyar gy-t, magánhangzók között pedig j-t."

    INyŐ azt írta, hogy n után és szó elején is lehet helyette sima [ʝ]-t ejteni. Vagy ez nagy szentségtörés? Esetleg csak lenézett nyelvjárási forma?

    VálaszTörlés
  47. Szó elején (magánhangzóra végződő szó után) igen, de [n] után ez lehetetlen, hiszen magyarul sem tudsz [nj]-t ejteni, csak [nny]-et. Az /n/+/ʝ/ a spanyolban viszont törvényszerűen [ɲɟʝ] lesz, hiszen a [ʝ] erősebb a magyar [j]-nél, ezért nem hasonul az [n]-hez.

    VálaszTörlés
  48. Erre megesküszöl? Esetleg valami forrás? Van logika, abban, amit írsz, de feltétlenül így van?

    Az E/2. személlyel most melléfogtál, angol miatt ki tudom ejteni az nj-t (bár ritkán van rá szükség), anélkül, hogy ny-nyé olvadna össze. Ilyen alapon menne az [nʝ] is, de még nem próbáltam, próbaszövegekben nem jött szembe, hanganyagokban nem találkoztam még vele, vagy csak nem figyeltem eléggé.

    VálaszTörlés
  49. Hát nézd, én még nem hallottam anyanyelvi beszélőtől, hogy pl. az inyectar szót *[injekˈtar]-nak ejtené, csak [inɟʝekˈtar]~[inʤekˈtar]-t hallottam eddig. (Keresek majd valami interjút, amiben mondják.)

    Ha az angol onionban lévő hangra gondolsz, akkor az szerintem inkább egészen rövid [i] és nem [j], bár a „félhangzó” i-t is szokták [j]-nek jelölni.

    VálaszTörlés
  50. Na, pl. ebben a dalban hallhatod, a 2:20-tól fülelj:

    „que hieren sin dolor e inyectan ese amor
    que a mí me hace volar por los tejados”

    VálaszTörlés
  51. Nem az onionra gondoltam, bár az is jó, hanem a new /nju:/GB (nem "nyú") vagy a menu /men.ju/ szavakra. Az viszont erős ellenérv, hogy anyanyelvi beszélők nem csinálják, ilyen szemszögből még nem gondoltam át. A dalban szépen hallani a [ɟʝ]-t, valóban.

    VálaszTörlés
  52. Igazad van, végül is én az átlag magyar beszélőre gondoltam. :)

    Egyetlen olyan esetről tudok, amikor az -ny- szekvencia [nj]-nek hangzik a spanyolban: a Danya női név ['danja]. Itt viszont tudtommal csupán rendhagyó/hagyományőrző helyesírásról van szó, nem pedig a [ɟʝ] hangról, ezért van csak y az i helyett. Tehát ez kb. olyan, mint a h az Esther, Thalía nevekben, amikor egyébként a th kapcsolat nem része a spanyol írásnak.

    VálaszTörlés
  53. Ma, pihentebb fejjel megnéztem Caneparinál is. Azt írja, hogy míg szó elején gyakori a sima [ʝ], addig n/l előtt ugyan a legritkábban fordul elő, de ennek ellenére semleges kiejtés és kivitelezhető. Szerinte az n/l-ből ilyen helyzetben mindenképp [ɲ]/[ʎ] lesz hasonulás miatt, akkor is, ha [ɟʝ]-t ejtenek utána. Valóban, a fenti dalban is [ɲɟʝ]-t ejtenek. Megnyugtató, ezek szerint mégis megúszom a [ɟʝ] ejtését.

    VálaszTörlés
  54. Csak azt nem értem, hogy ha egyszer a [ʝ] megy, akkor miért nem megy a [ɟʝ]? :) Hiszen a magyarban [ʝ] sincs (mi csak [j]-t ejtünk, amely közelítőhang). A spanyol [ʝ] olyasmi, mint a lépj [leːpç] szóban, csak zöngés.

    VálaszTörlés
  55. Megy a [ɟʝ] is, de többször elrontom és a hangzása sem tetszik. Egy hangra könnyebb figyelni. Nem olyasmi, hanem pontosan olyan, mint a lépj végén lévő [ç], csak zöngés. Ilyen hang van a dobJ-be kifejezés közepén. Nem nehéz megtanulni, de azért gyakorolgatni kell. Ahhoz képest nem is megy rosszul, hogy csak néhány napja tanultam meg, bár ha gyorsan kell ejteni, el-el rontom, de majd hozzászokok.

    VálaszTörlés
  56. Amerikai angolnál is eljátszottam, hogy az [ɑ]-t ejtek minden [ɔ] helyett, utóbbi hangot teljesen kiküszöbölve, így nekem a dog az dag, Bob Bab, walk wa:k. Az [ɩ] helyett ahol át lehet cserélni [ə]-t, át is cserélem, a di zájn nekem dö zájn. Amerikaisabb íze van így a beszédnek, még semleges kiejtés, de mivel mifelénk ez nem gyakori, egyénivé teszi a kiejtést. Hasonlót igyekszek elérni a spanyolnál. Kevesebb hang, kevesebb figyelem, egyediség, de úgy, hogy a semleges maradjon kiejtés.

    VálaszTörlés
  57. Hát igen, csak azt mondom, hogy szerintem kár egy olyan hangra koncentrálni és megpróbálni tökéletesen megtanulni az ejtését, amely csak egy allofón a sok közül, és még az anyanyelvi beszélők is ötféleképpen ejtik. :)

    Amúgy tök jó, hogy ez a téma ilyen sikeres lett, nem gondoltam volna, amikor megírtam. Kiegészítéseként ajánlom ezt is ;)

    VálaszTörlés
  58. Az anyanyelviek megengedhetik maguknak, hogy ötféleképpen ejtsék, nekem egy hang helyes képzése is kihívás, így jól megnéztem melyik legyen az az egy, de az tuti legyen.

    Mivel nem tudok spanyolul így nem írok, ezért a helyesírást sem használom. A helyesírás pedig mindig is könnyebb volt minden nyelvben, mindig régóta alaposan dokumentálták, lassan változik, és az írást könnyebb elemezni, szabályokba rendezni, nem száll el, mint a szó. Pedig korrekt a helyesírásos cikked is, csak azon nem nagyon van mit megtárgyalni, az úgy van, ahogy le van írva és kész. Pláne, hogy egy akadémia állapítja meg, nincs lehetőség ellenérvelésre.

    A p"o"rto rikóhoz: ez nem magyaros ejtés, hanem angol kiejtési szabályok szerint vannak összevonva és megváltoztatva a magánhangzók az r hang előtt (ɔ:r), lehet néhányan nálunk amerikai filmekből vették át, angolmajmolás képpen. Ennek ellenére minden angol nyelvjárásban a spanyol kiejtésnek jobban megfelelő /pwe(r)toʊ/ alak a gyakoribb az LPD szerint. Azt meg pláne nem értem, hogy egy magyarnak hol okoz gondot az ue diftongus ejtése. Szerintem sehol. Az Európa szó mintájára ki tudja ejteni fordítva is, ha meg valaki mégsem, akkor átszótagolja monoftongusokká az általános magyar szabályok szerint pu.er.to.

    VálaszTörlés
  59. Talán még annyi kapcsolat lehet, hogy a puerto (kikötő): angolul port.

    VálaszTörlés
  60. Attól eltekintve, hogy valóban nem kellene, hogy gondot okozzon egy magyarnak legalább a [pu.er.to] kiejtése, ebben az az érdekes, hogy történetileg az /ue/ diftongus valóban a latin [ɔ]-ból származik. Ez eredetileg rövid /o/ volt, ami egyúttal nyíltabb is volt, de amint megszűnt a magánhangzók hosszúsági megkülönböztetése mint fonémikus jegy, a nyílt vs. zárt hang vált megkülönböztető szerepűvé (ugyanígy az /ie/ a latin /ɛ/ folytatása). A diftongus úgy keletkezett, hogy a magánhangzó nyílt ejtését elkezdték eltúlozni, kb. így: [ɔ] > [ɔː] > [oɔ] > [wɔ]~[wa]~[wə] > [we]; ill. [ɛ] > [ɛː] > [eɛ]~[ea] > [je]. Valószínű, hogy amikor a kettőshangzó elkezdett megjelenni a kiejtésben, még sehogy nem jelölték írásban, valamilyen betűkapcsolatot kellett hozzá választani. A spanyolban éppen az -t választották, így az is közrejátszhatott, hogy ezt később pontosan így is kezdték el ejteni. Hiszen ha megfigyeled, amikor az anyanyelvűek gyorsan beszélnek, nem lehet teljesen tisztán kivenni, hogy /ue/-et ejtenek, sokszor inkább [wɔ]-nak hangzik.

    Ez persze semmiben nem befolyásolja azt az elvet, hogy a mai nyelvállapotban ott /ue/ van, tehát így kellene ejteni. ;)

    A helyesírásról még annyit, hogy ne gondold ám, hogy olyan könnyű. Akik idegen nyelvként tanulják, azoknak igen, de az anyanyelvűek szenvednek vele rendesen, mert nagyon sok a homofón alak. Sokkal több betű(kapcsolat) jut átlagosan ugyanarra a hangra, mint a majdnem teljesen fonetikus írású magyarban. Nekünk lényegében csak a hasonulásokra és a j/ly betűkre kell odafigyelni, nekik meg ott van a b/v, ll/y, h/-, s/c, s/z, c/z, i/y, az ékezet használata stb.

    VálaszTörlés
  61. Szóval: "A spanyolban éppen az /ue/-t választották..." csak valamiért nem jelent meg.

    VálaszTörlés
  62. Egyébként a legújabb bejegyzés végén van egy videó, na ott hallhatod, hogy az "őshazában" (Kasztíliában) máig sima [j]-nek ejtik a y/ll-t. ;)

    VálaszTörlés
  63. Nem tudom kivenni, hogy a videóban hol ejtik, de kétségtelen, hogy [ɟʝ], [dʒ]-t egész végig nem hallottam benne (vagy csak nem figyeltem eléggé). Ha tényleg csak [ʝ]-nek ejtik, akkor kapnak egy vállveregetést, biztos félnek a nagy káoboj haragjától :-D

    VálaszTörlés
  64. Pl. rögtön a legelső sorban. Ha rákattintasz a dal címére, megjelenik a szöveg. ;)

    VálaszTörlés
  65. Én se leszek már ennél nagyobb vakablak. A címében is kapásból ott van : P Meg vannak dicsérve az amigók, még egy szál θ sincs benne. A zene is elég jó, jó spanyol ízzel, talán a szöveghez mérten hosszú kicsit.

    Közben hallgattam még amiket feltöltöttél múltkor, a Thaliás szám mégse olyan rossz, azt túl korán írtam le múltkor. Lucía Pérezeseket viszont még mindig nagyon popnak találom, unalmas és nem is spanyolos, csak a szöveg van spanyolul, de ha kicseréljük gondolatban angolra, akkor egy x+1. popzene, semmivel nem emelkedik ki, legalábbis az a három, amit sikerült kiválasztanod. Lehet a szövegében van valami esetleg, amit spanyoltudás hiányában nem értek meg.

    VálaszTörlés
  66. „A címében is kapásból ott van”

    Nana! A jota kiejtése [xota] (< mozarab [ʃawta] < lat. SALTA 'tánc').

    „Meg vannak dicsérve az amigók, még egy szál θ sincs benne”

    Szerintem van: Y si es propio el proceder...

    Thalía inkább latin-amerikai pop, a jellegzetes latinos elemekkel, Lucía egyszerű spanyol popzene, de szerintem mindkettő eléggé igényes zeneileg. Igazából nincs olyan, hogy „spanyol zene”, különböző műfajok vannak, mint a flamenco, jota, copla (az utóbbi általában minden jellegzetes népdal összefoglalóan) stb. Latin-Amerikában is rengeteg van (Thalía főleg cumbia és salsa, a szám, amit betettem, az kolumbiai vallenato asszem). ;)

    VálaszTörlés
  67. Különben nyugodtan kommentelj más témához is, ami oda kapcsolódik, mert itt lassan összegyűlik 80 komment, máshova meg nem ír senki. ;)

    VálaszTörlés
  68. Igaz. A jota [x]-el van. A "si"-t viszont [s]-szel hallom, de nehéz kivenni, mert azt a néhány szótagot szinte egyben éneklik.

    A spanyolost meg úgy értem, ha ha nem is flamenco, meg salsa, stb., a dallam sem egészen az, mégis vannak benne olyan részletek, ami ezekre emlékeztet.

    VálaszTörlés
  69. Y si es propio el proceder
    [i'sjes'pro.pjoel.pro.θe'ðer]

    Most legalább hallhattad, milyen az igazi spanyol, kasztíliai népzene. ;)

    (A flamenco inkább arab zene cigány stílusban előadva spanyolul, külön éneklési stílusa is van, és direkt eltorzítják a hangjukat az énekesek és „parasztosan” ejtik a szavakat. Nekem ezért sem tetszik.)

    VálaszTörlés
  70. Nem tucc elég jól idegenül: tesésk belenézni valamelyik sorozatba, és rögtön meg fogod tanulni, hogy az helyesen MigUel, PU-Erto Rico, GiTYIereZ, ésatöbbi.

    Z viszont valóban létezik, ha nem is önálló fonémaként, és inkább csak nylevjárási jelenség. Ezt nem kéne teljesen elhallgatni, mert egy jobb fülű tanuló úgyis meg fogja hallani, és ne hülyítsük őket.

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. :)

      "Z viszont valóban létezik, ha nem is önálló fonémaként"

      Erre utal a cikkben, hogy "(Bár az s valóban zöngésülhet kizárólag zöngés mássalhangzó előtt, hasonulás eredményeként, mint például a mismo [mízmo]~[míszmo] ’ugyanaz’ szóban, azonban ez a zöngésülés sem kötelező érvényű.)"

      "és inkább csak nylevjárási jelenség. Ezt nem kéne teljesen elhallgatni, mert egy jobb fülű tanuló úgyis meg fogja hallani, és ne hülyítsük őket."

      Oké, nyelvjárásban [aθtor] is van actor [aktor] helyett, mégsem ezt kellene tanítani a tanulóknak, nem? ;)

      Törlés
  71. Újabb gyöngyszem, a Célszemély című szinkronizált sorozat 9. részében: hektor alvarez. Azt megértem, hogy az "ëk tor(r)álβá rësz" nem ment, de legalább az "ektor álbáresz" szintjén utánanézhettek volna...

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Sőt, még az is jobb, ha [ektor alvaresz]-t mond. De hát ez a szokásos magyar igénytelenség. Vagy angol szinkronon keresztül vették át.

      Törlés
    2. Valóban, belehallgattam az eredeti hangsávval és tényleg ördögöd van, [ˈhEktɹ̩ ˈɑɫvəˌɹEˑz]-nek mondják, pedig angolul az Alvarez elején ráadásul /æ/-nek kéne lennie, tehát legfeljebb [A]-ig mehetnének el. Úgy furcsa, hogy azért az eredeti hangsávban általában jól szokták mondani, amerikaik tömegesen tanulnak spanyolul. Akkor szégyelljék a pofájukat a jenkik is.

      Már Selenánál sem nézem jó szemmel, hogy olyan béna spanyolból. Nem hogy ɲ ɟʝ ʝ β δ ɣ-ei nincsenek neki, egyem a pipaszár lábait, de rendszeresen v-zik meg z-zik szinte minden kritikus helyen, nem csak egyszer-egyszer csúszik be neki. A számaiban épp nem hallani, de biztos a [h]-kat is ejt, tuti. Ez még hagyján, de felvételkor nem tudtak szerezni egy nyomorult illegális bevándorlót, vagy egy takarítónőt, aki lemeózta volna az elsőként felénekelt vázlatot egy kis zsebpénzért? Sőt, nem is kellett volna messzire menni, Selena apja is született mexikói...

      Törlés
    3. És ebben az egészben az a röhejes, hogy ők állítgatnak össze olyan listákat, hogy a spanyol a világ legkönnyebb nyelve. Aztán az sem tudja normálisan megtanulni, még a kiejtést sem, aki félig latin származású...

      Törlés
    4. Mindig mulatok rajta, hogy erre a "spanyol a legkönnyebb nyelv" momentumra mennyire kényes a lelkivilágod :-D

      Szerintem félreérted a lényegét. Ez a megállapítás nem azt mondja, hogy a spanyol könnyű, hanem hogy a többi nyelv annyival nehezebb, hogy ez azokhoz képest a legkönnyebb vagy legalábbis a legkönnyebbek között van. Nem degradálásnak szánják, hogy akkor ezt nem is kell tanulni, mert magától beléd ivódik.

      Törlés
    5. Mondjuk az egy kicsit elbizonytalanít szóhangsúly ügyében, hogy a neten szerepel a Héctor és Álvarez forma is a Hector és Alvarez mellett? Alapból melyiket kell használni?

      Törlés
    6. A spanyol nyelvű netet felejtsd el mint hivatkozási alapot, az igényesebb sajtón kívül sajnos valószínű, hogy többször találkozhatsz helytelen alakokkal, mint helyesen írtakkal (a film-, album- és könyvcímekre meg pláne nem lehet adni). Természetesen az Héctor és az Álvarez a helyes.

      Törlés
    7. Bár létezik olyan név, amelynek kétféle hangsúlyozási változata van, de ez rendkívül ritka. Én egyetlen egyről tudok per pillanat, az Óscar, amely Argentínában Oscar (is).

      Törlés
    8. Ó, hogy száradjon le a kezük, nem képesek kitenni két nyomorult hangsúlyékezetet, biztos belehalnának, ha már úgy is ott van a spanyol nyelvű billentyűzeteken. Tudom, biztos úgy voltak vele, hogy nekik egyértelmű, de ennyi erővel titkosított írással is írhatnának, nekik az anyanyelvieknek az is érthető lenne. Persze az LPD jól írja, még a kiejtést is, kész röhej, hogy britektől kell spanyolul tanulni.

      Az akadémiának az ingyenes szótárai közül nem hozza valamelyik a földrajzi és személyneveket rendes helyesírással?

      Törlés
    9. Egy "átlagos" beszélőnek halvány gőze nincs még arról sem, hogy az ékezet egyáltalán mit jelöl és hova kellene tenni (ne hasonlítsd össze a magyarral); amire emlékszik az iskolából, hogy ékezettel kell írni, oda kiteszik (de ha megkérdeznéd, miért kell oda ékezet, nem tudnák elmagyarázni), máshova meg nem.

      Az akadémiai helyesírásnak és a Diccionario de americanismosnak vannak olyan függelékei, hogy ország és városnevek a hozzájuk tartozó melléknévvel, illetve az utóbbiban még becenévjegyzék is van. A DRAE-ben csak a helymelléknevek szerepelnek, tulajdonnevek nem.

      Törlés
  72. Ennél már csak az a fájdalmasabb, amikor a spanyolok spanyolos kiejtéssel ejtik az angol szavakat, neveket. Szoktam kvízműsorokat nézni és ott valami katasztrofális a kiejtés. Mondjuk a magyar MiGUelt még így sem verik... :D

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Bijiam Chákeszpeáre - mondták Peruban. Abszolút megszokott jelenség. Érdekes, hogy Kubában viszont nem szokás, ott jobban ismerik az angolt, s az angol neveket igyekeznek az eredetihez közelítő spanyol ejtéssel mondani.

      Törlés
  73. anno középsuliban mi úgy tanultuk, h az "ll" kiejtése az "lj", azaz pl. "maljorka". most akkor melyik az igaz?

    VálaszTörlés
    Válaszok
    1. Felületesen így szokták tanítani a palatalizált l-t, csak az ezzel a baj, hogy mi az „lj”-t is sima [jj]-nek ejtjük, vagyis pl. az álljon szó a köznyelvben inkább [ájjon], mint [álljon], és az éljen is inkább [éjjen], ezért kissé félrevezető az [lj]-s magyarázat. A ll ejtéséről egyébként van egy külön cikk is, éppen a kérdésedre ad bővebben kifejtett választ. :)

      Törlés
    2. Tudom, régi hozzászólás, de eddig nem vettem észre. Rosszul tanították a középiskolában. Egyik spanyol nyelvjárás sem ejtette soha [lj]-nek. Sokkal jobb helyette már kezdő szinten is ~[j]-t ejteni. Szóval az ~má jorká.

      Igazából a legtöbb spanyol nyelvjárásban egy magyar [j]-nél határozottabb j, mikor a nyelvet közelebb teszik a szájpadláshoz. Ezt is j-nek hallja a magyar fül, csak egy kicsit határozottabbnak, Canepari ezt nevezi félréshangnak. Kivéve, mikor szünet után vagy palatális hangok (ny, s, zs) után meg már annyira közel viszik a nyelvet a szájpadláshoz, hogy súrlódó j réshang lesz belőle (magyar dobj szó végén van ilyen) vagy egyenesen zárréshangként ejtett gy (magyar gyere szó eleje). Persze, ejthetik még az ll-t dzs-nek, zs-nek (persze a spanyol nem csücsörít, ahogy az angol és a magyar), és akár az eredeti ejtést is megtalálni, a palatális laterálist [ʎ]. Ez utóbbi az a hang, amit a magyarban is eredetileg ejtettek az ly helyén, meg még ejtenek most is néhány palóc nyelvjárásban. Sőt, a magyarban még mindig ejtenek ilyet a vöLgy, töLgy, eLnyom és hasonló szavakban szavakban az L helyén, a hasonulás miatt [l] helyett [ʎ] lesz belőle.

      Törlés

A hozzászóláshoz regisztráció nem szükséges. Ez esetben kérjük, hogy a névtelenség helyett használj valamilyen becenevet a Név/URL-cím profil kiválasztásával. Tájékoztatunk, hogy a 30 napnál régebbi cikkekhez írt megjegyzések – a spamek kiszűrése érdekében – előzetes jóváhagyás után válnak láthatóvá.